![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПольша - это классика электоральной географии. Карты с оттенками и даже по гминам еще наверняка будут, но эту я хотел сделать уже сейчас, чтобы побыстрее проникнуться этой незабываемой красотой.
kireevkireev
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:12 pm (UTC)посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами, а счас украинцев почти "нет".
========
А какое отношение Кубань (часть РСФСР) имеет к украинизации на территории УССР? Ещё про Среднюю Азию вспомните, как там границы рисовали. Понятно же, что для большевиков реальная идентичность населения была на десятом месте. А официальное нац-территориальное деление - на первом.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:23 pm (UTC)Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 08:17 am (UTC)не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 12:21 pm (UTC)http://kireev.livejournal.com/678581.html?thread=11494325#t11494325
Потому я не признаю результатов советских и постсоветских переписей, как показатель существования "украинцев"
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 01:44 pm (UTC)Кстати, когда Новгород, Рязань или Казань присоединялись к Москве, жители этих регионов вовсе не хотели этого и со всех сил сопротивлялись.
Считаете ли вы что современные жители этих регионов это задуреные московской пропагандой? Должны ли они вернутся к своим исконным обычаям и самоидентификации?
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 01:54 pm (UTC)Вы же даже сейчас не от своего имени говорите про своё личное украинство, а от имени "50 миллионов", которые "в периписи что-то такое написали".
И, кстати, вы не захотели даже внимательно прочитать, что я пишу. А пишу я и то, что есть вариант, когда нет противопоставления "украинцев" и русских, когда "украинцы" - это лишь часть русского народа, как и было всю жизнь (такое мнение львовянина Каминского с цитатами и ссылками я привёл).
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 02:41 pm (UTC)Касательно "лжи, пропаганды и референдумов". Я так и не узнал ваше мнение касательно новгородчан, казанцев и жителей Рязани. Они тоже должны "проснутся" после веков московской пропаганды?
Само понятие нации - это вообще-то чистая пропаганда. То есть, вас вот воспитали в духе русского шовинизма - и вот вы - русский шовинист. Генетической расположености к русскому шовинизму у вас никакой не было. Ваши родители, окружающие люди, политика властей - их пропаганда навязала вам то что вы русский. Вам так-же "соврали" как и мне.
Мой дед родился до возникновения СССР в деревне под Криницей, на момент начала "70 лет лжи" он был сформировавшейся личностью и уже женат. Угадайте кем он себя считал по национальности? Это следствие лжи и зомбирования, что я считаю так-же?
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 03:23 pm (UTC)2) "новгородчан, казанцев и жителей Рязани"
По поводу Казани - это вопрос к татарам, я их в русские не принимал. И это вопрос не идентичности, а союзничества. Русская нация (если она состоится) - должна быть русским народом + его союзники или лояльные ему народности/отдельные лица.
Что же до Новгорода и Рязани - то при их присоединении к Русскому великому княжеству людей в русские не записывали - они и так были русскими. Вы пропутали вопрос государственного единства и этнического.
3) "Само понятие нации - это вообще-то чистая пропаганда."
Я с вами согласен - ваше понимание "украинской нации" - результат одной лишь пропаганды. Про русскую нацию я написал выше - её пока толком нет. Есть русский народ, расколотый на 3 части большевиками (на "русских" - великорусов, "белорусов" - белорусов и "украинцев" - малорусов и карпаторусов).
4) "вас вот воспитали в духе русского шовинизма - и вот вы - русский шовинист"
Всё то вы про меня знаете, что даже не удосуживаетесь читать, что я пишу. Если что, то по вопросу украинства я сформировал своё мнение в жж, где меня никто не воспитывал, а я сам искал источники и давал на них ссылки в жж. Можете сами поискать и почитать, что и как я находил и составлял своё мнение.
Воспитывали же меня в совке, и пока я был советским - никаких проблем в признании неких "украинцев" у меня не было - это же была советская идеология.
5) "Ваши родители, окружающие люди, политика властей - их пропаганда навязала вам то что вы русский."
Я вижу, в любите людей лечить - о том, что и как в их жизни происходило. А потом обижаетесь, когда кого-то заподозрите в том же по отношению к себе.
При мне дед лишь один раз сказал - что мы русские (в том смысле, что я это воспринял как заявление о себе, другие заявления всех остальных лишь предполагали, что "все и так знают"). И то повод был такой, где это имело смысл - на Кавказе, где полно нерусских и все про всех знают, кто есть кто. В средней полосе было без такого - и я не знал, что кто-то из моих одноклассников чуваш или татарин - потом рассказали.
Так что кто есть русские - я уже разбирался сам, когда мне в жж в лоб задали такой вопрос.
А вот навязывали мне что я советский, дедушек лениных навязывали, интернационализм навязывали. Но я от этого ОСОЗНАННО И ДОБРОВОЛЬНО отказался, а от русскости не отказывался - это мой выбор.
6) "Мой дед родился до возникновения СССР в деревне под Криницей, на момент начала "70 лет лжи" он был сформировавшейся личностью и уже женат. Угадайте кем он себя считал по национальности?"
Не имею понятия, как и не имею понятия, что и как он про русских и мог ли он вообще сделать осознанный выбор.
Про Криницу же могу сказать лишь то, что Криницы много:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Криница
Вы мне тоже предложите угадывать рядом с какой из них родился ваш дед?
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 05:15 pm (UTC)Обоснуйте. Переписи то не было, я вот считаю их против воли сделали частью Московского княжества. А мое мнение - не признавать никогда результатов лжи и насилия. Они, кстати, с мечами в руках этому сопротивлялись. А счас они себя считают частью России ибо московская пропаганда.
Русины то какраз наоборот, хотели быть частью Украины:
1. ЗУНР обьединилось с УНР.
2. На Закарпатье в отсутствии внешних захватчиков сделали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Мешали этому внешние захватчики. Но даже тогда они бытались добится независимой Украины (УПА в Польше, СССР и Словакии).
Как вы правильно сказали: Русины были частью украинского народа. Вы путаете вопрос государственного единства(Австрия, Польша, РИ, СССР) и этнического.
>>Я с вами согласен - ваше понимание "украинской нации" - результат одной лишь пропаганды.
>>это мой выбор
Любая нация и любая страна - результат пропаганды. Если бы французу родители, общественность и госвласти не сообщили еще с пелёнок что он француз - он никогда бы и не подумал.
У некоторых есть выбор, толи он француз, толи голандец, толи бельгиец - выбор между разными пропагандами.
>>Про Криницу же могу сказать лишь то, что Криницы много
Извините, имел ввиду известный польский курорт: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крыница-Здруй
Вот о православной церкве там(сейчас действует): http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_%C5%9Bw._W%C5%82odzimierza_Wielkiego_w_Krynicy-Zdroju
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 08:25 am (UTC)Могу привести данные, но желательно чтоб вы сами поискали, ато ж обвините в предвзятости.
Украинский язык вытеснялся что при Сталине, что в 60х, что в 80х.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 10:44 am (UTC)Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 01:30 pm (UTC)А какой русскоговорящих в Днепропетровской относительно количества русских?
Сколько украинских школ в Тюменской области? А ниодной...
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 09:14 pm (UTC)С царскими временами сравнивать бесполезно, там были абсолютно иные факторы: был Киев с образованной публикой - духовный и интеллектуальный центр, веками развивавшийся вдали от сильной государственной власти. Была сельская этнография. В советское время репрессии покончили с первым, а индустриализация и миграции маргинализовали второе.
Можно говорить что угодно, но, скажем, культ Тараса Шевченко (который по числу переименований в честь себя, в том числе и за пределами УССР, уступал разве что Ленину, Марксу и Энгельсу) для формирования украинской идентичности значил не меньше, чем русскоязычные лекции по матанализу в университете. Да, советская власть сидела на двух стульях - прославляла националистов царского времени и подавляла националистов современных. Ну на двух стульях не усидищь - что и подтвердилось.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 09:47 pm (UTC)Так вы посмотрите на количество украинских школ в других регионах России. Напомню, украинцы - третья нация России, после русских и татар.
>>члена ООН с 1945 года, кстати
Сталин вообще хотел все республики в ООН всунуть, ведь иметь там дополнительные подконтрольные голоса неплохо.
>>что если бы советская власть действительно захотела
Перечитайте как советская власть на Украину пришла. Сунулась как российская - получила по щам. Создала украинскую ячейку и позиционировала себя как украинская компартия. До 1922года УРСР формально было отдельное государство от РСФСР.
А вы уверены, что если бы "советская власть захотела" - то советская власть на Украине была бы вообще?
>>никакого литературного украинского языка.
бу-га-га. До советской власти после РИ в Украине была украинская УНР. Она и деньги печатала, и законы издавала, и пресу выдавала... Думаете они имели какие-нибуть проблемы с языком?
>>культ Тараса Шевченко
Я б очень хотел увидеть, как вы обучаетесь в университете в котором возможно получить образование только на украинском языке, НО! Зато он называется в честь Пушкина! И на каждом документе - портрет Пушкина.
Культ Шевченко - показушность :)
>>С царскими временами сравнивать бесполезно
Не хотите сравнивать с царскими - сравните советские переписи с советскими. Прекрасно видно, что с каждой переписью украинского языка становится все меньше и меньше.
П.С. Я не говорю, что советская власть делала только плохое для украинцев и естественно могло бы быть и хуже, но заявления что мол советская власть проводила украинизацию - это явно неправда.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-13 08:49 am (UTC)Что касается истории, то какая разница, каким образом советская власть на Украину пришла? Вы думаете, году так в 1950 реальная история революции и гражданской войны кого-то вообще интересовала? Вон, с махновцами большевики тоже были в союзе - ну и чем кончили эти махновцы?
Что касается языка, то, скажем, на окситанском тоже писались книги и издавались королевские указы - ну и где он сейчас? Точно также могло и с украинским получиться, если бы этого захотели. Просто не печатали бы украинские книги, не выпускали бы специалистов по языку, и всё. Культурная традиция уничтожалась тогда легко. Как с корейцами - сначала в СССР пестовали корейскую интеллигенцию, создали первый в мире (!) вуз с преподаванием на корейском. А потом решили, что корейцы не будут лояльны в случае нападения Японии на Дальний Восток... Сейчас большинство российских корейцев русскоязычно.
Про переписи вообще непонятно. Ну меньше становилось украинского языка, и что? Во-первых, были миграции из других республик. И украинцы тоже активно уезжали. Во-вторых, шло естественное вытеснение менее крупного по числу носителей и недостаточно сформировавшегося языка более крупным и развитым. Точно так же в Индии происходит постепенное вытеснение местных языков английским - и это невзирая на все госпрограммы поддержи лингвистического разнообразия.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-13 10:25 am (UTC)>>на окситанском тоже писались книги и издавались королевские указы - ну и где он сейчас?
Вы немного переоцениваете значение властей. Украинский язык выжил по большей мере благодаря его носителям, а не советской власти. Благодаря тем-же носителям он пережил царскую эпоху, в которую существование такого языка отрицалось, а печатать на нем запрещалось законом.
С большинством из вышесказаного не могу не согласится, но давайте не забывать с чего началась наша дискуссия. С того что украинизации в УССР не было, была мягкая форма русификации.
Советские власти планировали постепенно сделать в СССР 1 нацию, так называемый "советский народ", с 1 языком - русским.
И как я уже сказал, я не отрицаю, что могло быть значительно и значительно хуже.