kireev | Карта доли русских по районам по переписи 1989 г.

pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании.

Flat | Top-Level Comments Only

From: (Anonymous)

Поясню свою позицию для заинтересованных читателей нашей переписки, надеюсь такие существуют...
1. По первому вопросу Вы постоянно подменяете предмет обсуждения - не приводя аргументов (видимо их нет) против моего исходного тезиса, который я подкрепляю общедоступными ссылками на материалы в Вики. Вот этот тезис: "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства". Вот сейчас Вы ВПЕРВЫЕ заговорили о "минусинских татарах" - т.е. очевидным образом сдали позицию с "хакасами". Отлично! Но в моей предыдущей реплике ясно показано, что автономию (или точнее сословное самоуправление) в формате Степных дум правительство России предоставляли не "минусинским татарам" в целом (Вы не приводите доказательств, что "минусинские татары" ощущали своё единство, т.е. у них было единое САМОСОЗНАНИЕ... Я полагаю, что это административный термин), а как минимум 5 Степным думам (Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской - подробнее см. выше).
2. В ходе дискуссии о возникновении Хакасской автономии я обратил Ваше внимание на две проблемы - Вы не понимаете различий между сословным и территориальным самоуправлением, как и того, что первое возможно только в ненавистной Вам монархии, но не в демократической республике. Второе - легитимной автономия не могла стать только на основании желания Майнагашева или всех хакасов в целом - для этого было согласие легитимной российской власти. Если считать таковой Временное сибирское правительство в Томске - то легитимность автономии понятна... Т.о. хакасские автономисты просто вынуждены к поддержке большевизма, что сегодня ставит под вопрос сами основы автономизации.
3. Вы некорректно употребляете термин "апартеид", чертами которого являлись "проживание африканцев в специальных резервациях (бантустанах),Выезд из резервации и появление в крупных городах могли производиться лишь по специальному разрешению или при наличии рабочего места (местное население было занято на непрестижных и низкооплачиваемых работах преимущественно в сфере обслуживания). В ходе внедрения системы апартеида чернокожие жители ЮАР были лишены почти всех политических и гражданских прав". В СССР существовала высокая степень территориальной и социальной мобильности (после выдачи паспортов колхозникам - что не имело национальной окраски) и некоторой дискриминации русского большинства.
4. Вы, как мне кажется, являетесь сторонником национальных привилегий т.н. коренных наций. Мне эта идея кажется недемократичной и опасной для любой современнй страны. Поскольку Вы находитесь (или бывали) в Турции - я привёл Вам как пример абсурдной идеи предоставление курдам привилегий в Курдистане. Насколько я знаю, в Турции за высказывание таких предложений существует уголовная ответственность. На мой взгляд, не менее абсурдной и опасной является идея предоставления хакасам привилегий на территории совр. Республики Хакасия (как впрочем и любых привилегий по национальному признаку).

From:

anadoluolgy.livejournal.com

по 3. и 4
3. Апартеид это наделение различными политическими правами в зависимости от происхождения.Одни народам в СССР можно было иметь союзные республики, другим - только автономные, третьим и вовсе автономные области или округа. Типичный апартеид.
4. А мне колониализм представляется неприемлемым. Берет наши ресурсы - платите. Про Турцию - там некоторые движения выступают за автономию курдов. Ничего в этом дурного не вижу, если без терроризма. Действую легальные прокурдские партии. Работают депутаты.

From: (Anonymous)

1. Судя по всему, Ваше молчание по поводу 2 первых пунктов нашего спора означает, что у Вас нет возражений, т.е. Вы признали мои изначальные утверждения о том, что "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства", а также о том, что возникновение (территориальной - сословное самоуправление в форме пяти Степных дум у племён, вошедших в состав современных хакасов, существало при царизме) хакасской автономии не вполне легитимно, поскольку оно не было признано законной властью России, если, конечно, таковой не считать существовавшее несколько месяцев на небольшой территории Временное сибирское правительство или богомерзких большевиков.
2. По поводу апартеида. Похоже, Вы живёте в мире иллюзий, наполняя общепринятие термины своим содержанием. Просто приведу несколько цитат из русского перевода Ecyclopaedia Britannica (Москва, 2009):" А. - политика расовой сегрегации и политической и экономической дискриминации неевропейцев в Ю. Африке (...) законы запрещали большую часть социальных контактов между европейцами и неевропейцами, разрешали общественные объекты и коммуникации, работающие по принципу сегрегации, устанавливали раздельные образовательные стандарты (...) отрицали участие неевропейцев в нацианальном правительстве...". Разъясняю - запрет межрасовых браков, места в автобусах "для белых" и проч. Если так Вы описываете ситуацию в СССР (при всех недостатках того общества), то нет слов....
3. Я тоже за автономию курдов (или курдам-заза и йезидам всё таки надо предоставить отдельную автономию? А почему территориальную, может - национально-культурную?). Вы ранее говорили о другом - о привилегиях "коренным" нациям. В этой же логике - Ваш лозунг "наши ресурсы - платите". Так Дерипаска и платит - в бюджет Республики Хакасия, в частности. Или, по Вашей логике, только этнические хакасы должны получать эти платежи?

From:

anadoluolgy.livejournal.com

По пп. 1 и 2 я ответил, это у Вас был какой-то сбой (см. выше). Теперь по новым пп.
1. Вы говорили, что у хакасов не было единства до революции и введения термина "хакас". Это я уже отмел. По поводу "соц. наций" - так их не только из хакасов и алтайцев создавали, но и из русских с украинцами. не вижу уникальности. Конечно, все этносы так или иначе конструируются гос-вом, однако это не говорит, что до подобных мероприятий не было единства самосознания.
2. Я писал, что в СССР был свой апартеид - матрешечный от народности до единого советского народа. Почему у хакасов не было союзной республики, а у карелов была? Странно
3. Дерипаска платит на о. Джерси. Вполне компарадорский стиль замшелого колониализма. Я полагаю, что право на ресурсы должны иметь коренные народы до той поры, пока у них не будет своего государства. С какой стати наши ресурсы должны распределяться кем-то с другой стороны Земли - в 4 тыс. км.? По праву завоевания в 18 веке? Тогда это колониализм и дискриминация.

From: (Anonymous)

1. Вернусь к вопросу о самосознании "хакасов" до 17 г. Единственный Ваш аргумент в доказательство того, что хакасы осознавали себя единым народом(см. выше):"Я сказал, что у хакасов потому было единство, что и до революции было самоназвание, самосознание и вера в общность происхождения".
Аргумент сильный, но не для всех убедительный. Желательна ХОТЯ БЫ ОДНА ссылка на документы, мнение экспертов и проч.
Из русских, конечно же, коммунисты пытались создать "социалистическую нацию", но мало кто согласится с тем, что "русские" не существовали до 17 года, не сознавали себя единой нацией, не имели государства и проч., что резко отличает их (нас) от "хакасов", созданных коммунистами из имеющегося этнического материала.
2. Про апартеид не спорю - у Вас слишком своеобразное, не имеющее связей с действительностью (см. энциклопедию) представление о нём. Но по сути - Вы считаете нормальным большевицкий подход к административно-территориальному устройству страны. Я пытался в нескольких предыдущих постах обратить Ваше внимание на проблемы, вызываемые этническими территориальными образованиями, их противоречием базовым демократическим ценностям. Хочу обратить Ваше внимание, что этнические федерации (автономии) - это ЭКЗОТИКА. В большинстве НОРМАЛЬНЫХ стран этот инструмент не применяется (из исключений приходит на память разве что Индия, Бирма, частично Китай и, почему-то Испания - хотя Каталония имеет государственную традицию), штаты или департаменты создаются без учёта этнической принадлежности населения.
3. Не будет у хакасов (как и у индейцев-чероки, саамов, шерпов или мяо-яо) своего государства. Забудьте то, что Вы читали в юности про Че Гевару и антиколониальную борьбу! Это был всего лишь акомпанемент к переделу сфер влияния. В лучшем случае - выбор между Россией и Китаем или, если победят сепаратисты, сторонники Ваших взглядов - безвластье и бесконтрольный вывоз сырья полевыми командирами как в Восточном Конго.

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Я сразу сослался на того же Радлова, тоже туземный, как Вы изволили выразиться ученый, не русский, а немец - академик. Он еще глубоко в 19 веке со своих позиций назвал нас "чем-то вроде национальности". Т..е даже тогда, и даже на европейский манер с этим проблем не возникало. Его книга "Из Сибири" доступна в Интернете.
Про русских - ну, вот из них и создали нацию, которая не совпадает ни с великорусами, ни с русскими до 1917 г. Недаром, и казаки и те же сибиряки отваливаются сейчас от этого плода большевистского конструктивизма.
2. Апартеид так и понимается - см. иски и обвинения в апартеиде в различных странах.Я считаю нормальным не большевистский апартеид (прямо об этом и говорил, употребляя термин апартеид), а национальное государство для хакасов, либо статус резерватов и сервитутов с преимущественными правами на землю и недра. Индия с Китаем не так уж и плохо - это уже 2,5 млрд человек. Можно также посмотреть Канаду и др. Если вспомнили про Испанию - напоминаю про Британию. Колониализм будет разрушен.
3. Будущее - покажет. 30 лет назад люди думали, что СССР просуществует долго.

From: (Anonymous)

1. За Радлова спасибо, на выходных почитаю... Но в порядке старческого ворчания: я Вам готовую цитатку а Вы в ответ ссылаетесь на книгу, а цитатку оттуда вытащить ленитесь (или там нет убедительных? Та, что Вы приводите как-то странно оборвана, про хакасов там ни слова...).
2. Я и не спорю, что и над русскими большевики поработали. Мы ведь о другом, о том, что хакасов большевики создали (русские были и до большевиков, под тем же названием, со своим государством, литературным языком, культурой и т.п.). Опять пытаетесь подменить предмет спора.
3. Трудно спорить с тем, что в Китае с Индией ужас сколько жителей. А с Испанией (как и с Канадой, о ВБ не будем, это уникальное государство. Надеюсь, мечтая о независимой Хакасии, Вы не сравниваете её с Шотландией)Вы попали в выстроенную мною ловушку! Ни в Испании, ни в Канаде нет субъектов федерации, в которых земля и ресурсы принадлежат "титульной нации" (вынужден использовать ужасный советский термин), получающей ренту за использование этих ресурсов. Нет и ограничения политических прав, например, андалузцев, переселяющихся в Каталонию и само обсуждение упомянутых тем среди приличных людей табуировано.
4. Для этносов, не могущих вписаться в современную цивилизацию, остаются две альтернативы - резервации Канады и "зарегистрированные племена и касты" ( порядка 100 млн. чел.) Индии. Но в этом случае всё направлено на сохранение традиционного образа жизни, ни о каких "союзных республиках" и речи не идёт, крупные многонациональные города (см. Абакан и др.) в состав резерваций никто не включает, а если надо, то, как моих любимых чероки, спокойно отправляют по "дороге слёз", чтобы не мешались.
5. Или Вы знаете примеры успешной деколонизации? Только не надо про Сингапур и Кувейт с Брунеем. На территории верхнего Енисея нет ни уникальных запасов нефти, уникального географического положения, ни миллионов китайцев (надеюсь, этот факт Вас радует также как и меня). Да, Таиланд или Вьетнам или Ботсвана достатчно успешны, но это унитарные государства, без этнических привилегий. Разве что Малайзия? Да, китайцев там ограничивают. Но мне кжется - это эпизод, вызванный временным ослаблением Китая в 20 веке, он ещё вернётся. Думаете, подобное возможно с Россией?

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Я Вам довольно точно процитировал. Открыл имена академиков и профессоров. Про термин "хакас", взятый из китайских летописей есть статья китаиста Яхонтова С.Е. Ваше утверждение основное касалось самопричисления - считали ли себя минусинские татары 100 лет назад отдельной общностью или нет, так? Ну, вот я и привел соображения на этот счет. Не касаясь даже таких вещей, как фольклор или язык.
2. Как я показал хакасы создались без большевиков и до большевиков. См. хронологию и инициаторов.
3. Ну, нет так нет. Будет у хакасов национальное государство - возможно, тоже народы не будут обладать правосубъектностью. Это сугубо конституционный вопрос.
4. Хакасы как полноправные создатели цивилизации с удовольствием построят современное информационное общество.
5. США, Австралия, Канада - довольно успешные примеры деколонизации.

From: (Anonymous)

1. Я Вам приводил дословные цитаты из которых следовало, что до 17 года "хакасы" не существовали; этнографы, в т.ч. сам Майнагашев писали об отдельных племенах и родах.
Вы приводите ОДНУ, "довольно точную" без всякого упоминания не то что о "хакасах", но и о "минусинских татарах". Любопытствующие могут заглянуть в нашу переписку и в этом убедиться. Вот эта цитата: "Он (Радлов) еще глубоко в 19 веке со своих позиций назвал НАС "чем-то вроде национальности" - гду тут "хакасы", где "мин. татары"?
К слову, о "минусинских татарах" я не говорил - опять подменяете предмет спора, что за манера, где научная этика?
2. Утверждение, что ""хакасы" создались без большевиков и до большевиков" не совсем верно. Да, февралисты тоже приложили к этому руку. Впервые (с Ваших же слов) Майнагашев предоложил этот ТЕРМИН после февральской революции, т.е. формально месяцев за 6 до большевиков, но создание территориальной автономии (начиная с уезда) и т.наз. культурное строительство - чисто большевицкое дело.
3. Т.е. Вы всё же оставляете русским и иным нехакасам какую-то надежду на равноправие в будущем хакасском нац. государстве. Гуманно.
4. Единственная возможная реакция: ха-ха.
5. Вы подзабыли, что и Англия с Францией деколонизировались, вырвавшись из-под власти римлян.
6. Как всё это печально.... Оговорюсь, что против хакасов - ничего личного, уважаю и желаю счастья, наравне с сингалами, валлийцами,зулусами и аргентинцами. Но откуда же этот Лумумба в чистом виде в головах даже образованных национальных интеллигентов!!!

From:

anadoluolgy.livejournal.com

1. Вы человек очень вдумчивый - проработали большое кол-во лит-ры. :) Вы имеет право на такое мнение. М.б. потом, с появлением новых, авторитетных для Вас свидетельств - Вы измените Вашу оценку. Мы же здесь не диссертацию защищаем? :)))
2. Ну, а что нам было делать - февраль отменил сословия и убрал нашего гаранта - царя? Чтобы защитить наши права на землю - нужно было пойти новым путем. Характерно, что прагматичные большевики, расстреляв хакасских националистов, оперлись на нами же заявленную тему. Я лишь хочу подчеркнуть, что наши интеллектуалы действовали чрезвычайно адекватно и быстро.
3-4. Мы, как пострадавшие от неравноправия, хорошо понимаем стремление к нему. Уважение к чужим правам это вообще хакасское кредо. Все же мы создали первое государство на территории нынешней РФ.
5.-6. Золотые слова. Но Вы же понимаете, я выполняю долг любого интеллигента/интеллектуала. Если бы Вы жили 100 лет назад и были хакасом, то Вы бы пошли на свою голгофу как Майнагашев , я уверен.