Карта президентских выоров в Мексике

[kireev]

Результат президентских выборов в Мексике оказался ближе, чем ожидался. Все равно побеждает Энрике Пенья Ньето от Институционно-революционной партии, но Лопес Обрадор от левой Партии демократической революции отстал не на 15% как давали опросы, а всего на 5-6%.  Хозефина Васкес Мота от правоцентриской Партии Национального действия была на третьем месте. Но такой небольшой разрыв - это скорее хорошо для электоральных карт. Гугл на этот раз занялся мексиканскими выборами, и у них можно смотреть результаты не только по штатам, но и в разрезе избирательных округов, если кликнуть на отдельный штат. Если по штатам видно разделение на Север и Юг, как и на прошлых выборах, то внутри штатов еще и на город и село. Лопес Обрадор уверенно победил в Мехико, где он был главой правительства: тут у него 53%. Еще более абсолютное большинство у него было в родном штате Табаско. Вообще же Лопес Обрадор неплохо сохранил свою базу на Юге Мексике, где он победил на прошлых выборах. Васкес Мота же наоборот на Севере набрала значительно больше, чем на Юге, как и Кальдерон на прошлых выборах. Правда, Партия национального действия потеряла много голосов, часть которых явно ушла к Пенья Ньето. Но еще лучше Ньето, как обычно кандидаты от Институционно-революционной партии, выступил на селе. Эта партия мне вообще всегда немножко "Единую Россию" напомнила, кстати не только сельским электоратом, долгой монополией на власть, невнятной идеологией и наличием оппозиции и справа и слева, но и тем, что Пенья Ньето был переоценен опросами, и насколько я понял, основная масса неопределившихся голосовала за других кандидатов.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Последний раз в Мексике 50% кто-либо набирал, якобы, в 1988ом году при диктатуре (50.7%, якобы) - и это была грубая фальсификация, после которой были гигантские протесты. Честным путем столько здесь не набирают: тут три крупные партии. Второй тур тоже не предусмотрен. В прошлый раз победитель набрал 35.9%, а проигравший - 35.3%. Сейчас разница побольше.

Победитель, по закону, тот, кто набрал больше голосов. Недостатков у такой системы немало - но меньше, чем у двух туров. С двумя турами легко может победить кандидат, которому огромное большинство населения предпочло бы того, кто во второй тур вообще не прошел.

[kireev.livejournal.com]

=того, кто во второй тур вообще не прошел.=

Да, но при однотуровой системе он бы тоже не победил :)

[gomberg.livejournal.com]

При одном раунде, если кандидат побеждает в обоих подокругах, он побеждает и в большом округе, не так ли?

На самом деле, конечно, важней то, что при одном раунде вступают в действие стратегические соображения, которые сводят все к двум кандидатам. Там всегда есть предварительный раунд, именуемы предвыборной кампанией.

[kireev.livejournal.com]

Не очень понятно о каких подокругах идет речь в данном случае, если мы о президентских выборах. Я вот о чем. Есть кандидат 1, 2 и 3. Кандидат 3 во второй тур не проходит, хотя он бы в нем мог выиграть у кандидата 1. Но и при однотуровой системе кандидат 3 не выигрывает. То есть однотуровая система ему никак не помогает, то есть победа кандидата 1 или 2 во втором туре не является в данном случае не является минусом двухтуровой системы.

[milchar]

Допустим, в некой стране Анчурии в выборах участвуют 5 партий: коммунисты, социал-демократы, либералы, консерваторы и фашисты. Ещё в ней имеются 2 агентства по опросам общественного мнения: левое и правое. Опросы левого агентства говорят, что лидирует кандидат коммунистов, второе место займёт то ли социал-демократ, то ли либерал, но фашист уж точно будет последним. Опросы правого агентства утвеждают совсем иное: что первым должен прийти фашист (но абсолютного большинства он не наберёт), вторым будет то ли консерватор, то ли либерал, но уж у коммунистов в свободно-рыночной Анчурии точно нет никаких шансов.

Если выборы проходят в один тур, то либералы понимают, что и коммунисты, и фашисты, прийдя к власти, их будут расстреливать первыми. Поэтому они предлагают социал-демократам и консерваторам объединиться в блок "За демократическую Анчурию!" И социал-демократы, опасаясь победы фашистов, и консерваторы, опасаясь победы коммунистов, соглашаются. Результаты выборов:
"За демократическую Анчурию!" -- 54%
Коммунисты -- 24%
Фашисты -- 22%

Если выборы проходят в 2 тура, то каждая из умеренных партий надеется выйти во второй тур и победить единолично (ну не может же большинство анчурийцев за коммуниста или фашиста во втором туре проголосовать?!). Результаты выборов:
Коммунисты -- 24%
Фашисты -- 22%
Консерваторы -- 19%
Либералы -- 18%
Социал-демократы -- 17%
Анчурийские избиратели ломают голову: за кого же им голосовать во втором туре, а либералы ещё до второго тура стучатся в посольство США и просят политического убежища.

[kireev.livejournal.com]

Согласен, теоритически такой вариант есть. Но практически я, и наверняка Вы тоже, можем привести куда больше реальных примеров из электоральной практики, когда при однотуровой системе побеждает точно не самый популярный кандидат или же вообще явно неприемлемый для большинства населения. А вот примера Вашего варианта я пока из электоральной практики, признаться, даже и не припомню.

[gomberg.livejournal.com]

Пример? Пожалуйста. Перу. Второй тур: Умала против дочки Фухимори. В этот момент, еще до голосвания, кто бы из них не победил, для большинства населения страны это был бы один из двух наименее приемлемых кандидатов. Да и вообще, очень многие перуанцы на тот момент предпочли бы, чтоб уж если б выбрали Умалу, то без того, чтобы им за него пришлось голосовать (в Перу, между прочим, голосовать обязательно).

Если выборы в один тур, то, за редким исключением, по ходу кампании два лидера выделяются и сторонники остальных постепенно начинают выбирать из двоих. При двух турах этого не происходит: а чем больше реальных кандидатов на день выборов, тем случайней результат. А если добавить всякие парадоксы заложеные в два тура, то можно получить очень смешные результаты - что, периодически, и происходит. Если уж в такой стабильной демократии как Франция они нарвались на нечто подобное, когда во второй тур вместо Жоспена вышел Ле Пен, то про всякую Латинскую Америку и говорить нечего.

[kireev.livejournal.com]

Перу - это пример того, что бы могло произойти, а не то, что произошло в первом туре. Я все же ищу пример такого варианта, который был реально воплощен в жизнь. Не говоря уже о том, что электораты можно плюсовать и то с некоторыми "но" лишь у Кучинского и Кастанеды, которые получили даже в сумме меньше, чем Умала.

[gomberg.livejournal.com]

Пардон, это пример того, что произошло. Второй тур был между Умалой и Фухимори-младшей. В первом туре Умала набрал 31% и был ненавидим всеми остальными. Фухимори набрала 23% и ее ненавидели все остальные. Я практически уверен, что для большинства перуанских избирателей в этой ситуации выбор во втором туре был из двух наименее приятных кандидатов. Произошло.

[kireev.livejournal.com]

Извините, но я ищу пример Вашего гипотетического варианта в первом туре. Про то, что произошло во втором туре в Перу - это и так понятно.

[gomberg.livejournal.com]

В Первом туре "коммунист" 31%, "фашистка" 23%, трое умеренных 18, 15 и 10% соответственно. Вполне тот самый пример, существование которого предположил гипотетически милчар - в эмпирической реальности.

[kireev.livejournal.com]

Да я прошу пример, когда в первом туре умеренные объединяются для недопущения победы коммуниста или фашиста.

[gomberg.livejournal.com]

Так потому и не объединяются, что есть первый тур: у каждого есть надежда, что во второй тур пройдет, а там успеем скооперироваться. Если бы тур был один, без второго, они бы, возможно, тоже формально не объединялись - но обычно избиратели тех, кто явно не побеждает, концентрируются на одном кандидате. Ex post, особенно со стороны, кажется, что только два серьезных кандидата и было. Закон Дюверже - штука верная. В два тура все намного менее предсказуемо.

[kireev.livejournal.com]

Так поэтому я и прошу пример страны, где однотуровые выборы.

Кстати, при однотуровых выборах у каждого может быть надежда, что как раз победит именно он.

[gomberg.livejournal.com]

И что такое плюсовать электораты? Сторонники Умалы, Толедо, Кучинского и Кастанеды, в массе своей, ненавидели Фухимори, а стороннику Фухимори, Толедо, Кучинского и Кастанеды, в массе своей, ненавидели Умалу. Как ни считай, для большинства любой победитель во втором туре был омерзителен.

[kireev.livejournal.com]

Я с этим и не спорю. Но если бы в Перу не было второго тура для меня совершенно не очевидно, что победитель был бы другим. Точнее, очевидно, что он был бы тем же.

[gomberg.livejournal.com]

Ох неочевидно. Минимум либо Кучинский, либо Кастанеда отпал бы сильно раньше - с момента, когда стало бы ясно, что на первое место не претендует. Да и избиратели Фухимори, в принципе, Умалу не сильно жаловали - если бы мадмуазель очевидно выборы не выигрывала, многие пошли бы голосовать за других кандидатов, более приемлемых. 31% Умалы в первом туре при выборах в один тур вряд ли бы сильно выросли, а вот "неУмала" мог бы сконцентрироваться. Собственно говоря, даже в ситуации, когда кроме Умалы была только Фухимори, за нее проголосовало больше 48%. Добрая часть этих ее избирателей полагала, что она лишь немного лучше дьявола. Напротив, Умалу во втором туре выступил даже Варгас Льоса - если бы там был любой другой кандидат, кроме Фухимори, этого было бы нельзя и представить. С огромной степенью вероятности к концу предвыборной кампании там было бы три серьезных кандидата: Умала, Фухимори и кто-то из остальных. В тот момент, когда стало бы ясно, что Фухимори непроходима, часть ее избирателей пошла бы за центр. Собственно говоря, и если бы вместо двух туров там у них было как в Австралии (много туров в один день), то с большой степенью вероятности президент был бы иной: голосов вылетевшего первым Кастанеды хватило бы для того, чтобы Кучинский обогнал Фухимори; потом вылетел бы Толедо - и его голоса пошли бы преимущественно к Кучинскому; потом вылетела бы Фухимори.

А ведь были еще в Перу выборы 2006ого года, когда там был очень близкий результат между вторым и третьим местами в первом туре и несколько недель третья кандидатша отказывалась признать поражение. Да и в 2001ом году, строго говоря, было почти то же самое. Чем больше раундов, тем больше вероятность, что такое случится: хватит нам нашего 2006ого года.

Вобщем, в Перу 3 раза из последних трех раз были большие проблемы, связаные именно с двухтуровостью. Причем это не считая всяких теоретически-возможных парадоксов, которых при двух турах возможна куча: тем больше, чем больше кандидатов. И при этом два тура обычно порождают больше кандидатов, чем один тур. Б-р-р.

[kireev.livejournal.com]

=Минимум либо Кучинский, либо Кастанеда отпал бы сильно раньше - с момента, когда стало бы ясно, что на первое место не претендует.=

Есть множество примеров, когда кандидат не претендует на первое место, но вовсе не отпадает. И даже не претендует на выход во второй тур и вовсе не отпадает. Какой был смысл голосовать за Кастанеду, когда он уже не претендовал на выход во второй тур? Тем не менее 10% проголосовало. А ведь его избиратели могли бы дружно проголосовать за Кучинского и тогда бы тот прошел во второй тур.

Во-вторых, Умала бы получил часть голосов Толедо, если бы единым умеренным кандидатом был, скажем, Кучинский или Кастанеда. То есть Умала явно был бы на первом место. Но единым кандидатом мог быть и Толедо. Но с другой стороны с какой стати Кучинский должен был уступать свое место кандидату, который в результате набрал меньше голосов, чем он сам? Да и электораты у них во многом разные.

[gomberg.livejournal.com]

Все может быть. Но реже: проходное место только одно, а не два. И вариантов, при которых случится чего-то странное меньше. Простое большинство в один тур - избирательная система с кучей чудовищных недостатков. Но недостатки двух туров чудовищней и сказываются чаще.

Закон Дюверже, конечно, не закон всемирного тяготения. Но эмпирический факт, что при выборах простым большинством число реальных кандидатов к моменту голосования сильно меньше, неоспорим.

[barouh.livejournal.com]

А если выборы были бы в один тур, что-нибудь изменилось бы? Подозреваю, что нет - остальные кандидаты не объединились бы и Умала бы все равно оказался на первом месте

[barouh.livejournal.com]

ИМХО все наоборот: выборы в два тура защищают от победы кандидата, который категорически не устраивает большинство избирателей. Выборы в один тур - это путь к победе любимца меньшинства. Выборы в два тура - способ выбрать того, кто относительно приемлем для большинства

[gomberg.livejournal.com]

Ни от чего они не защищают. Вот в Перу недавно во второй тур вышло два кандидата, которых большая часть общества считала неприемлемыми: один на один оба были бы разгромлены проигравшими с немалой вероятностью. Во Франции в свое время бедолагам социалистам пришлось голосовать за Ширака, ибо альтернативой был Ле Пен: в первом раунде голоса слева распылились, и лидер социалистов Жоспен во второй раунд не прошел. Когда один раунд, такого количество кандидатов не бывает: все все равно концентрируется на лидерах. В один раунд, вполне вероятно, тогда бы победил Жоспен.

Дикая гадость эти многораундовые выборы: там слишком много зависит от случайностейм к предпочтениям избирателей отношения неимеющих.

[barouh.livejournal.com]

При однотуровых выборах роль "случайностей" типа того, выдвигается ли или не выдвигается тот или иной (непроходной, но отбирающий несколько процентов голосов), еще больше

При двухтуровых выборах как правило есть шанс исправить "ошибку" первого тура. При однотуровых уже ничего не исправить

[gomberg.livejournal.com]

"Случайности" и парадоксы однотуровых выборов довольно хорошо понятны - их не так много. "Случайно" ни кошки не рожают, ни кандидаты не выдвигаются, а если выдвигаются, то много голосов не получают - если два лидера так близки, что это сказывается, то там любой результат будет случайностью. Парадоксы же двухтуровых выборов толком и не исследованы - слишком их много.

[Денис Иванов (from livejournal.com)]

Тогда остаётся преференциальное голосование (то есть, по сути, два тура в одном, и с максимальным выбором кандидатов).

Хотя теоретически и при нём можно победить, не имея поддержки большинства.