Какой процент людей на Донбассе сейчас бы поддержали независимость Украины

[kireev]

Я как-то обращал внимание на опрос группы "Рейтинг" о выходе Донбасса из состава Украины. Тогда в самом Донбассе мнения разделились почти поровну. Точнее, даже на почти три равные части, если считать тех, кто затруднился с отвеом. По их же новому опросу сейчас бы независимость Украины на Донбассе поддержали 34%, не поддержали тоже 34%, и 31% затруднились с ответом. То есть почти такое же соотношение, как и по опросу о выходе Донбасса из состава Украины. То есть, на крики о том, что все на Донбассе за или против чего-то, обращать внимание не стоит: люди там живут разные и мнения у них разные, и у кого там больше или меньше поддержка, лично для меня совершенно не очевидно.

Я понимаю все трудности проведения подобных опросов в регионе, где идет война. Не говоря уже о чисто техничских сложностях, в Донбассе сейчас отсутствует определенный процент населения: он либо в России, либо в других областях Украины. Но и бесполезными я бы такие опросы не назвал. Во-первых, эти результаты весьма правдоподобны, если смотреть как доля зеленого цвета уменьшается от Запада к Центру и к Юго-Востоку. Во-вторых, опросы в такой исторический момент в таких важных местах и имеют особую ценность, пусть даже сама обстановка уменьшает их достоверность.

Comments

[dbmann.livejournal.com]

судя по многочисленным видео из городов, очищенных от вооруженных сепаратистов, помимо проукраинских и антиукраинских настроений там высока доля людей, которые были бы не против, "чтобы было, как в Крыму", и именно поэтому они ходили на референдум, но вариант с войной им не понравился, поэтому "пусть все будет, как раньше".
я даже не знаю, каким опросом таких людей выявлять.

[athanatoi.livejournal.com]

имхо они входят в 64% тех, которые не примкнули к тому или иному однозначному варианту.

[dbmann.livejournal.com]

наверное, но всякое может быть. слишком уж опрос гипотетический. сейчас первая мысль наученных горьким опытом будет - "а независимость через войну или мирным путем?"

[athanatoi.livejournal.com]

я думаю, сейчас у них мыслей кроме как о том, чтобы сбежать нет.

А если серьезно, то практически никто не хочет за независимость воевать, только по крайней необходимости для физического выживания. чем умнее Киев вел бы себя по отношению к мирным жителям, тем слабее было бы движение.

[dbmann.livejournal.com]

ну, Киев никогда и близко не ставил жителей Донбасса или Крыма на грань физического выживания.
благодарить тут следует российскую и ПР-овскую пропаганду, которая сообщила жителям, что "вот-вот приедут бендеровцы и начнется".

[athanatoi.livejournal.com]

раньше не ставил, это правда, потому ни одно движение не было массовым за пределами митингов. Но сейчас там артиллерия работает по городам. отторжение довольно серьезное. и началось это после Одессы, когда по-крайней мере все активисты поняли, что их жизнь уже точно не в безопасности и что смерть вполне вероятна. если бы вместо этого, этих активистов выслушали бы и выполнили бы 15% того, что они требовали, причем их включили бы во власть на каком-нибудь минимальном уровне. тогда точно ничего не было. Киев выбрал сценарий подавления и даже если победит, это будет далеко-далеко не вин.

[dbmann.livejournal.com]

там уже очень многие в курсе, что по городам работает артиллерия "оплаченцев" - есть масса видео на эту тему.
и даже те, кто искренне верил, что их обстреливали ВСУ, в итоге парадоксально рады, что ВСУ их освободили - ведь стрельба прекращается, начинается восстановление.
на эту тему есть много видео из Славянска, Краматорска, Лисичанска.

[athanatoi.livejournal.com]

1. Возможно повстанцы тоже делают это, хотя картина шизофреническая. Украина пытается занять и занимает в ходе тяжелейших боев города, но делает это без обстрелов, которые по контролируемой самими же повстанцами территории делают повстанцы. И все это чтобы опорочить Украину. Ну врать они умеют, это я согласен. Но и другая сторона врет очень много. Потому надо изучать направление стрельбы, точку откуда она ведется и самому делать выводы.

2. То, что стрельба прекращается и люди рады этому, в это я легко верю и без видео. Но картина фото из восхищенного победой народа в центре освобожденного Славянска с украинским флагом очень говорящая - на ней всего 5 человек.

3. Про Одессу и артиллерию тем не менее тезисы я оставляю, хотя вы, естественно, не обязаны с ними соглашаться.

[22he-travnya.livejournal.com]

Про Одессу и артиллерию тем не менее тезисы я оставляю, хотя вы, естественно, не обязаны с ними соглашаться (c) athanatoi

Насчёт Одессы 2го мая 2014го
http://korrespondent.net/ukraine/3402196-dom-profsouizov-v-odesse-zahorelsia-yznutry-sledstvye

Насчёт артиллерии: фигурировали ли в отчётах украинских миссий ООН и ОБСЕ обвинения украинской стороны в неких нарушениях неких правовых норм в части артиллерии ?

[athanatoi.livejournal.com]

1. Я не собираюсь спорить по этому поводу и что-либо доказывать, более того мне неважно какая из версий "победит" в инфо-войне. Но инфа от корреспондента не вызывает доверия.

2. Не стоит считать меня экспертом по вопросам этих миссий, ненастолько это для меня важно. Но если даже в этих отчетах такого нет, это не значит, что не было фактов. В общем-то считать, что повстанцы стали именно прямой, а не косвенной причиной такого количества беженцев - это политическая мотивация, а не аналитическая :)

[alekcnova.livejournal.com]

«очаг возгорания был внутри здания»
И о чём это свидетельствует? Например, брошенная кем-то находящимся снаружи бутылка с коктейлем Молотова влетела в окно и подожгла здание изнутри. Скажу сразу, я никого не обвиняю, просто слова Сушкова ничего не объясняют.

Насчёт артиллерии. А что существуют некие правовые нормы в части применения артиллерии при штурме населённых пунктов?

[alekcnova.livejournal.com]

1. ЕС: Киев провалил следствие по трагедии в Одессе
http://korrespondent.net/ukraine/3585078-es-kyev-provalyl-sledstvye-po-trahedyy-v-odesse

2. В отчётах западных правозащитников такие обвинения были

[22he-travnya.livejournal.com]

Но картина фото из восхищенного победой народа в центре освобожденного Славянска с украинским флагом очень говорящая - на ней всего 5 человек (c) athanatoi

Существует много фото- и видео репортажей из Славянска и непонятно почему Вы выбрали только одну некую картину.

Но, главное: настроения не картинками передаются, а результатами выборов - уверен, что на ближайших парламентских выборах партии поддерживавшие #Евромайдан получат абсолютное большинство от проголосовавших в Славянске.

[athanatoi.livejournal.com]

Я несколько посмотрел и послушал. Очень интересный репортаж был на Эхе Москвы, репортер.вести.уа много репортажей сделал неплохих. Хотите считать, что в Славянске много патриотов Украины - считайте, зачем вам еще и мое согласие при этом? :)

"на ближайших парламентских выборах партии поддерживавшие #Евромайдан получат абсолютное большинство от проголосовавших в Славянске." - уж в этом-то я не сомневаюсь :)

[athanatoi.livejournal.com]

ИМХО в случае Донбасса столкновение идет на уровне активных - тогда 13 против 22. Но интересно, что в остальных регионах украинская идентичность вроде бы перебила нейтралитет и пророссийских - как на юге, так и на востоке. Противников меньшинство, сторонников - большинство

[kireev.livejournal.com]

Как раз наиболее активны эти 22%, а 13% все же менее активны, за них ведь в стоклоениях участвует украинская армия.

[athanatoi.livejournal.com]

я думаю значительная часть тех 13% - на севере Донбасса, которые и не были под контролем ДНР/ЛНР

[kireev.livejournal.com]

Там точно повышенный процент, судя по электоральной географии. Но какой-то процент должен быть и в основной, урбанизированной части, в которой живет подавляющая часть населения. Но этот процент там, видимо, сидит тихо и не высовывается, надеясь, что их скоро освободят.

[dbmann.livejournal.com]

зато потом резко активизируется, как это сейчас происходит в Славянске и Краматорске. а "антиукраинцы", наоборот, притихнут (не считая тех, кто сбежит, попадет в тюрьму или будет убит)

[temur25.livejournal.com]

Да всегда так было, число противников независимости значительно не превышало процента русских, правда юг был более антиукраински настроен, но это из-за Крыма и Севастополя, которые в опросе, ясное дело, не участвовали.

[athanatoi.livejournal.com]

да, но здесь юг тоже более антиукраински настроен. Правда надо выяснить что они чем считают. Иногда в восток включают даже Полтаву и Сумы.

[kireev.livejournal.com]

Подозреваю, что там отказников больше. Но там отказываться могут как одна сторона, так и другая, но по одинаковым причинам.

[kireev.livejournal.com]

Этого мы не знаем, но все же здравый смысл подсказывает, что профессионалы в этом деле знают, что выборка должна быть географически репрезентативной. А интервью проводились лично - описании так сказано. Но проводились ли интерью лично в зоне, которой контролируют боевики, сложно сказать. В принципе, это возможно. Люди там до сих пор туда приезжают или уезжают какие-то предприятия и службы работают и т.д.

[kireev.livejournal.com]

беженцев на вокзале - это уже совсем нереально. Зачем же беженцев на вокзале опрашиать, если хотя бы можно опросить на территории Донбасса, контролируемой украинской армией - это уже куда более реальный вариант. Тут еще может быть такой вариант. Я как-то постил предвыборный опрос, корый проводился методом личного интервью, но с пометкой, что на Донбассе это был телефонный опрос.

[athanatoi.livejournal.com]

я думаю, что реально единственный валидный вариант - это если в Донецке и Луганске у службы есть свои представители и на месте они делали опрос. Поскольку под контролем украинцев там 80% территории, но менее половины населения, причем это население настроено именно определенным образом. Есть карта с числом учащихся в русских школах по областям Донбасса. Короче с севера к Донецку число растет с 30% до 70%.

[vasyl-babych.livejournal.com]

Я раньше уже задавал этот вопрос "Рейтингу" на ФБ. Они опрашивают в неокупированой части Донбасса.

[kireev.livejournal.com]

Тогда это весьма нерепрезентативно. Точнее, точно можно сказать, что тогда сторонников Украины там реально меньше на пару, а то и на несколько процентов.

[athanatoi.livejournal.com]

В неоккупированной (повстанцами) части Донбасса?

А как же сам Донецк-Горловка-Макеевка-Луганск (которые и являются центрами сепаратизма).

[kireev.livejournal.com]

В сумме по Донбассу, потому что в оккуппированных сепаратистами территориями процент стороннико независимости Украины явно ниже. Не зрия эти территории остались под сепаратистами: там самый большой процент и русских и рускоязычных.

[nonenoun.livejournal.com]

Не зря эти территории остались под сепаратистами: там самый большой процент и русских и рускоязычных.

Есть ещё фактор близости границы (чем ближе к России, тем проще насыщать территорию техникой/людьми). В некоторых важных населённых пунктах местных сепаратистов было мало, приходилось завозить (несмотря на высокую долю русскоязычного населения).

Хотя фактор русскоязычности ключевой, конечно.

[athanatoi.livejournal.com]

ну да. просто мне показалось, что вы говорили противоположное :)

[cyber-berkut.livejournal.com]

Скажите, а как сепаратисты могут оккупировать?
Это же взаимоисключающие понятия.

[athanatoi.livejournal.com]

телефонный опрос тоже не валидно - номер известен, можно замести. по-крайней мере так может думать респодент

[leonid-b.livejournal.com]

Ох, им бы побыстрее разделиться, вернее сказать, разделить полномочия по федеральному типу. Жаль только, что наверху у них торричеллиева пустота. Некому такие вопросы ставить, паче решать.

[kireev.livejournal.com]

На федерацию ДНР и ЛНР уже давно не согласны, но им ее никто уже и не предлагает. Но вообщ это так: если бы у регионов была выборность губернаторов, русский как второй государственный язык, то этой войны бы скорее всего не было.

[leonid-b.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен. Абсолютно.
Но я думаю, что если бы предложение о федерации поступило бы из Киева, то быстренько нашлись бы в Донбассе люди, с которыми киевские могли бы вести переговоры, а то и договориться. А нынешних воюющих бы быстренько доели все вместе.
Но речь дожна идти именно о выборности руководителей регионов и втором государственном языке.
А Вы не в курсе, случаем, не с кем там в Киеве поговорить на эту тему?

[kireev.livejournal.com]

В Донбассе бы вероятно нашлись, но ДНР и ЛНР - вряд ли. Этот этам уже явно пройден и у них там уже нет обратного пути. Федерация: это все равно остаться в Украине и этот вариант просто для них неприемлем. Мне кажется, это все равно стоило бы сделать для того, чтобы склонить на свою сторону общественное мнение на Донбассе. Я об этом еще где-то в апреле писал. Но кто же меня будет слушать, так что с кем в Киеве об этом поговорить даже не знаю.

[leonid-b.livejournal.com]

Я думаю, что командование ДНР и ЛНР здесь не может быть субъектом переговоров, как и нынешний президент.

А вот мнение больших групп населения (так точнее, согласитесь - а то "общество" - уж очень претенциозное понятие, и его нету, что там, что здесь) могло бы тут быть решающим. Если бы удалось сделать хотя бы соцологический опрос, где были бы поставлены такие вопросы... Если бы...

[kireev.livejournal.com]

Опросы с такими вопросами как раз были. Большинство за выборность губернаторов - это понятно. С русским языком сложнее. А почему нынешний президент не может быть субъектом переговоров?

[leonid-b.livejournal.com]

А бывало такое в истории, чтобы мирились именно те личности, которые отдавали приказы воевать? Я припомнить не могу такого.
Конечно, если дело касается межгосударственных войн, то бывало ещё и не такое. А гражданские войны такое допускают?

[athanatoi.livejournal.com]

Чехия времен гуситских войн, Израиль 90-ых. Примеров немало на самом деле.

[arkadiy-nsk.livejournal.com]

Командование ДНР и ЛНР не являются субъектами политики. От слова совсем. Это полевые командиры, не более. Соответственно на них никто не ставит в политическом смысле и никто не берёт их в расчёт. Ни там, ни здесь.
Соответственно инициатива политического урегулирования целиком во власти Порошенко.
Если от него будут нормальные инициативы, то на Донбассе быстренько появятся те, с кем можно договариваться.
Только не будет этих инициатив. И не потому что Порошенко хочет Донбасс уничтожить, а потому что один Донбасс кое-кому не интересен.
Т.е. Порошенко не Донбасс завоёвывает, а себя защищает.

[alekcnova.livejournal.com]

Вы по моему не совсем правы. В руководстве ДНР и ЛНР есть те кто готов договариваться с Киевом. Если им окажет поддержку Путин, у которого есть возможность надавить на радикалов, то переговоры вполне возможны. Стрелкова же недавно сняли и даже, якобы, заставили покинуть территорию Украины. Так что всё в руках Киева и Москвы. Например, Киев может предложить вариант с широкой автономией для Донбасса, как, к примеру, в Испании или Италии. А вот чего хочет Путин, остаётся только гадать.

[yurgenfish.livejournal.com]

Никакое предложение из Киева не поступит.
Украина уже была федеративным государством - в её состав входила Автономная Республика Крым. Сделать сейчас ещё 2 республики, чтобы с ними было то же самое?

[22he-travnya.livejournal.com]

Никакое предложение из Киева не поступит.
Украина уже была федеративным государством - в её состав входила Автономная Республика Крым. Сделать сейчас ещё 2 республики, чтобы с ними было то же самое? (c) yurgenfish

Cевастополю не помогло то, что он не был автономией.

[alekcnova.livejournal.com]

Украина никогда не была федеративным государством. Наличие автономии в составе государства ещё не делает его федерацией. Наример, Италия и Испания

[verussia.livejournal.com]

Вас может заинтересовать эта необычная карта:

http://ain.ua/2014/08/27/538174