Памятная дата

[kireev]

16 марта в Севастополе утверждена памятная дата - день проведения общекрымского народного референдума.
А 18 марта праздник - День возвращения Севастополя в состав Российской Федерации.
Источник

Между тем, напомню, что результаты референдума в Севастополе были нарисованы и не связаны с подсчетом голосов на участках, если таковой даже имел место. В этом может убедиться каждый. То есть памятная дата и праздник основаны на совершенно очевидной и доказуемой лжи, издевательстве над избирателями и просто уголовном преступлении.

Кстати, через год после исторического референдума в Крыму, подробные официальные результаты по районам до сих пор не опубликованы. Надежды, что это когда-либо произойдет, уже нет. Но спрашивается: почему такая скрытность? И в России и на Украине все результаты публикуются не только по районам, но и по всем участкам.

Comments

[easternwestern.livejournal.com]

Во-первых, факт что референдум был фальшивый в целом говорит о том, что у вас нет каких-либо доказательств тому что "абсолютное их большинство в составе Украины оставаться не желаеь".
Во-вторых, даже если так предполагать, то тогда можно смело предполагать что очень многие субьекты РФ быть частью РФ не желают. Начиная от пресловутой Чечни и заканчивая даже не какими-то Якутиями, Тувами, да Кабардами, а вполне себе Татарстаном с его 40% этничных русских. Большинство населения Татарстана вполне себе проголосовало за выход из России на вполне себе несфальсифицированом референдуме: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%281992%29

[binhex.livejournal.com]

82% крымчан полностью поддерживают присоединение Крыма к России, 11% — скорее поддерживают, и 4% высказались против этого.
http://crimeavector.com.ua/obschestvo/13622-gfk-ukraine-82-krymchan-polnostyu-podderzhivayut-prisoedinenie-kryma-k-rf.html

про татарстан это было давно, щас бы так не проголосовали

[easternwestern.livejournal.com]

Это опрос. Опрос не есть доказательством. Если бы опросы имели такую силу, то никто бы не проводил ни референдумов ни выборов ни переписей, обходились бы опросами.
Опросы до оккупации Крыма показывают поддержку России в 40%, что кстати соответствует единственному реальному референдуму на эту тему, когда 42% высказались против Украины.
Результаты в 82% вероятно являются следствием пропаганды и боязни. Недавно вон людей повинтили на покладании цветов на годовщину Шевченка в Симферополи, вполне логично что люди боятся.

Это я не пытаюсь доказать какое на самом деле мнение крымчан, это я констатирую факт что у вас нет доказательств о мнении крымчан. В нормальных странах референдумы и проводят чтоб иметь подобное доказательство, крымский же референдум был просто картинкой для зрителей и говорить о том чего хотят крымчане ни у кого нет никакого права.

>>про татарстан это было давно, щас бы так не проголосовали

Вполне возможно. Хотя это четко говорит что "при некоторых условиях"...
Суть в том что Татарстан далеко не самая национальная республика России. Если провести референдумы с чесным подсчетом, даже при пророссийской пропаганде, несколько республик отколется 100%. И это никуда не денется ни завтра ни через 10 лет.

[binhex.livejournal.com]

моему здравому смыслу имеющихся фактов (втч данных опросов) хватает для доказательства поддержки крымчанами воссоединения.
вашему не хватает (и ненарисованных результатов не хватило бы), зато хватает доказательств готовности нескольких республик отколоться от РФ (что имхо бред). Вот потому-то у вас и страна в такой жопе, потому что здравость смысла массово утрачена, к сожалению.


автор журнала, кстати, тоже считает, что нарисованный результат качественно соответствует ненарисованному, хехе

[easternwestern.livejournal.com]

Вашему здравому смыслу хватает доказательств чтоб десятилетиями не проводить честных ни референдумов, ни выборов, в отличии от страны с массовой утратой этого смысла. Если ваш здравый смысл заключается в том чтоб не проводить честных выборов, а только фальсифицированые, а потом громко заявлять что Путин и так бы победил, то могу только позавидовать такой утрате.

>>что имхо бред
То есть ваш здравый смысл подсказывает вам что чеченцы не хотели бы быть независимыми? Ну Ок.

[binhex.livejournal.com]

я за максимально честные выборы, но не любой ценой
если для этого надо разнести в хлам страну - спасибо, не надо

чеченцы когда-то хотели быть независимыми, кровавый ельцинский режим пытался их силой удержать - не вышло, фактическую независимость они в Хасавюрте получили, но довольно быстро наелись ей под властью ваххабитов.
Сейчас с радостью воюют против бандеровцев за Русский Мир

[easternwestern.livejournal.com]

>>я за максимально честные выборы, но не любой ценой
если для этого надо разнести в хлам страну - спасибо, не надо
Если это отсылка к Майдану, то я кстати тоже считаю что не надо было силой сносить Януковича, а надо было ждать выборов 2015. О чем еще в январе 2014 писал.

[alekcnova.livejournal.com]

Откуда вы знаете, что большинство населения Татарстана проголосовало за выход из России? Формулировка вопроса на референдуме очень хитрая, направленная на то чтобы одновременно не оттолкнуть сторонников нахождения в РФ и привлечь сторонников независимости. При этом положительный ответ власти Татарстана могли толковать как угодно, что они и сделали, 15.02.1994 подписав договор о разграничении полномочий между органами госвласти РФ и РТ. Сколько именно участников референдума голосовали за независимость, а сколько за расширение автономии неизвестно и сейчас наверное уже не установишь.

[easternwestern.livejournal.com]

Вы совершенно правы, ниоткуда. Я считаю что счас при нормальных обстоятельствах и нормальном референдуме, Татарстан скорее всего решит остатся в составе РФ, хотя победа идеи независимости среди этнических татар более чем возможна.

Суть в том что:
1. В составе РФ полно республик где процент за независимость вероятно будет куда больше чем в Татарстане. И если даже Татарстан голосует вот так, то интересно предположить какой результат возможен в других республиках. Это конечно же главный пункт.
2. Хитрый вопрос - это ж не редкость, ато даже данность. Посмотрите на тот же крымский референдум. Допустим вопрос на референдуме 1992 был хитрым, но откуда вы взяли что будущие референдумы будут иметь исключительно нехитрые вопросы?
3. Россия далеко не самая стабильная страна. Понятно что в неприятные моменты желание независимости будет усиливатся, при этом проведение референдумов вероятно тоже будет приходится как-раз на моменты нестабильности. То есть чтоб получить независимость не обязательно чтоб население поддерживало независимость постоянно, достаточно чтоб оно поддержало его в один определенный момент. А пути назад после получения независимости уже не будет, вопрос автоматически закрывается в пользу независимости. При этом неудача референдума вопрос не закрывает, можно подождать и провести референдум еще и еще, аж пока не сбегутся все факторы.

Мне сложно сказать будет ли именно Татарстан независим. Но если пришедшие к власти в России демократические силы, после осуждения действий Путина, будут активно выступать за право республики Крым на самоопределение(что они делают сейчас), то я более чем уверен что как минимум несколько республик хапнут себе независимость, вполне возможно что и Крым в том числе.

[alekcnova.livejournal.com]

Повторюсь ещё раз, положительный ответ на том татарстанском референдуме ни о чём не свидетельствует. Сам вопрос касался не немедленного выхода из состава РФ, а о праве Татарстана самому порядке решать быть ему в составе РФ или нет. Так что одни могли голосовать за выход из состава РФ, другие всего лишь о расширении самостоятельности РТ.

1. Полно это сколько? Сильных сепаратистских тенденций в большинстве республик не было и нет, к тому же во многих русские составляют большинство населения. Как раз именно Татарстан традиционно имел сильную тягу к автономизму, да и сепаратизму тоже, что часто бывает свойственно большим богатым регионам.
2. Проблема в том, что провозгласить независимость можно и в одностороннем порядке, вот только затем встанет вопрос о признании независимости. Вот тогда уже могут отказать, ссылаясь на то что вопрос слишком неясный и нельзя сделать вывод об однозначной поддержке народом идеи независимости.
3. То есть чтоб получить независимость […] достаточно чтоб оно [население] поддержало его в один определенный момент. А пути назад после получения независимости уже не будет, вопрос автоматически закрывается в пользу независимости
Да-да, опыт Сербской Краины, Ичкерии и ряда других неудачливых попыток создать независимое государство отлично подтверждают вашу мысль ;) Или под получением независимости вы имели в виду её признание Россией и/или мировым сообществом? Так для этого одного лишь референдума мало. Украина стала независимой не потому что провела референдум 1.12.1991. Здесь нужно совпадение целого ряда факторов.

как минимум несколько республик хапнут себе независимость, вполне возможно что и Крым в том числе
Очень маловероятно. Представим себе, что в России тем или иным образом сменилась власть. Новые власти осудили прежние и объявили о признании права Крыма на самоопределение. Конечно элиты некоторых республик могут захотеть независимости, в первую очередь из-за страха перед новыми властями РФ. При этом они почти наверняка будут ссылаться на крымский прецедент, но им тут же напомнют о том, что они издавна входят в состав России. Как я писал выше, одного желания или референдума для обретения независимости мало. Должны совпасть целый ряд факторов. Например, какую позицию займут страны Запада. Если они однозначно выступят за сохранение целостности РФ, то шансы рос. регионов на независимость становятся призрачными.

[easternwestern.livejournal.com]

Вы просто невероятно ангажировано смотрите на это все, оно впрочем и понятно.

>>Повторюсь ещё раз, положительный ответ на том татарстанском референдуме ни о чём не свидетельствует.
Да все там четко сказано о суверенитете, и это слово значит именно верховную независимость. То что "Да" значило выход из РФ и построение отношений с РФ на том же уровне что отношений с Украиной или Казахстаном прекрасно понятно. При том это был уже 1992й год и ясно было что никакого единого союзного государства не будет, а будет СНД, уже созданный на тот момент.
Впрочем вы можете и дальше думать что татары - это дурачки какие-то ничего не понимающие и читать не умеющие.

>>Сильных сепаратистских тенденций в большинстве республик не было и нет
Какие тенденции вы хотите в тоталитарной России? У вас людей винтят за покладание цветов к памятнику Шевченко. Вы вот говорите что в Татарстане относительно сильные тенденции, а как они счас проявляются? Да никак. Потому что серьезно проявить такую тенденцию - это сесть. Тут только один вариант для тенденции - брать в руки автомат, и отдельные люди так и делают. Но в целом жертвовать жизнью ради независимости люди не хотят, это единицы.
Но вот поддержать независимость на референдуме - это уже совсем другое.
Ирландия была готова воевать за независимость, Шотландия - нет. Были ли желающие независимости в Шотландии тогда? Есть ли они сейчас?

>>Да-да, опыт Сербской Краины, Ичкерии
Да, если Россия будет готова действовать автоматами, как было сделано в этих случаях, то понятное дело что никакой независимости ни у кого не получится.

>>но им тут же напомнют о том, что они издавна входят в состав России
Это вообще смешно звучит.Это как напомнить Шотландии что она издавна входит в Великобританию. Регионы либо имеют право выбирать на референдумах, либо нет, какое тут может быть "издавна".

>>в первую очередь из-за страха перед новыми властями РФ
Неа, главная мотивация будет в том что лучше быть президентом чем губернатором. Именно потому Единое государство РФ и Белоруси никогда не станет действительно единым государством, а просто будет путем Лукашенки высасывать деньги из россиях играя на их великодержавных комплексах. Лукашенко никогда не поменяет пост независимого президента на подконтрольного губернатора.
Потому местные элиты, видя возможность, будут за независимость, будут за это по возможности агитировать и т.д. Сейчас у них нет такой возможности, потому что это путь к потери власти, но когда окажется что республики имееют право на самоопределение и им за это ниче не будет...

>>Например, какую позицию займут страны Запада. Если они однозначно выступят за сохранение целостности РФ, то шансы рос. регионов на независимость становятся призрачными.
Не думаю что мнение Запада будет тут играть вообще какую-то серьезную роль.

В целом вы просто не понимаете о чем я вообще говорю. Я говорю о том, что вы ж сами придете к Кадырову и скажите что 99% за Путина при 99% явки должно прекратится. И даже если Кадырова вы чудом уговорите толи обьяснив ему что издавна, толи упрятав его за его зверства в тюрьму, вполне очевидно шо победит на честных выборах. И вот будут в Татарстанах сидеть в местных думах по 40% "националистов" на 60% "юнионистов" по типу Шотландии, а кое-где националистов будет под 80%. И обьявят они как-нить что пора референдум проводить, а потом будут результаты этого референдума с 70% за независимость. Это будет больше политическое давление. И те 70% мало будет интересовать мнение Запада. Более того, сам факт что они будут теперь знать что их 70% очень многое меняет.
Понятно что проделать такое Татарстану будет сложно и его можно будет и "завернуть". Но как вы собираетесь завернуть Чечню я совершенно хз. И как вы предполагаете говорить с Чечней о "издавна входит" я хз. А если Чечня вытопчет путь, то там уже по готовенькому и другим легче идти будет.
И вот что с этим Москве делать? Танки вводить? Да, танками это можно будет пресечь. Можно попробовать сказать шо низя, как сделала Испания и мы еще посмотрим чего там будет, вот только как низя если Крыму то можно. Вы смело идете путем Британии.

[alekcnova.livejournal.com]

То что "Да" значило выход из РФ и построение отношений с РФ на том же уровне что отношений с Украиной или Казахстаном прекрасно понятно
Конституция Республики Татарстан от 6.11.1992
https://ru.wikisource.org/wiki/Конституция_Республики_Татарстан/1992
Раздел II. Глава 3. Статья 19. Граждане РТ обладают гражданством РФ–России.
Раздел III. Глава 5. Статья 59. РТ самостоятельно определяет свой государственно-правовой статус, решает вопросы политического, экономического, социально-культурного строительства. Законы РТ обладают верховенством на всей ее территории, если они не противоречат международным обязательствам РТ.
Статья 61. РТ – суверенное государство, субъект международного права, ассоциированное с РФ – Россией на основе Договора о взаимном делегировании полномочий и предметов ведения.

Как видите, всё в итоге свелось к свободной ассоциации. Кончено можно поспорить о том, является ли ассоциированные государства независимыми. Ну а уж за что голосовали жители Татарстана можно определить разве что изучив республиканскую прессу того времени.

Какие тенденции вы хотите в тоталитарной России?
Таких тенденций не было и в 1990-х годах, за исключением одной лишь Чечни.

Это вообще смешно звучит.Это как напомнить Шотландии что она издавна входит в Великобританию. Регионы либо имеют право выбирать на референдумах, либо нет, какое тут может быть "издавна".
Речь шла о попытках воспользоваться крымским прецедентом. Что бы прояснить свою мысль. В России, пытаясь обосновать законность присоединения Крыма, ссылаются на Косово. Надеюсь вы не будете спорить что признание Западом независимости Косово не может служить прецедентом для признания законности присоединения Крыма к России. Это два случая, которые рядом с друг другом и не стояли.

Что касается Крыма. Во-1, Крыму предоставят право самоопределиться только из-за его спорного статуса. Во-2, самоопределение Крыма будет сведено к двум вариантам, либо в составе РФ либо в составе Украины. Вряд ли какая-нибудь российская республика захочет присоединяться к Украине, да и сама Украина вряд ли будет в восторге от такой идеи. Так что Крым действительно не сможет служить прецедентом.

Не думаю что мнение Запада будет тут играть вообще какую-то серьезную роль
Т.е. желающие обрести независимость от России не будут пытаться заручиться признанием и поддержкой других стран, в первую очередь Запада?

Возможно я действительно не до конца вас понял, так как, к сожалению, дискуссии с оранжевыми на эту тему сводились к тому, что Россия это империя и потому непременно развалится. Причём ещё ни один мой собеседник не смог обосновать ни один из этих тезисов.

И вот что с этим Москве делать?
Вообще-то у России есть опыт решения этих проблем. Вплоть до весны 1994 года Москва решала их без применения оружия, исключительно политическими средствами. Достаточно вспомнить Ингушетию. К тому же, как я уже написал, всё будет зависеть от целого ряда факторов. Ну хотя бы как именно произойдёт смена режима, кто придёт к власти, будет ли Россия в кризисе и в каком именно. Список можно будет продолжить.