Под чьим контролем был поселок Зарощенское 17 июля?

[kireev]

МОСКВА, 3 июня. /ТАСС/. Населенный пункт Зарощинское, где по версии российских экспертов был сбит малайзийский Boeing, был в момент трагедии под контролем украинских силовиков. Об этом заявил на брифинге в пресс-центре Донецкого агентства новостей замкомандующего корпусом Минобороны провозглашенной ДНР Эдуард Басурин. Источник

Но даже если посмотреть на то, что говорит кремлевский пропагандист fritzmorgen то уже понятно, кто контролировал этот район на 17 июля.

Таким образом, теперь осталось только установить, кто контролировал 17 июля посёлок Зарощенское. Если выяснится, что этот посёлок тогда контролировали войска Киева, станет ясно...

Если уж он не знает, то можно легко догадаться, кто же на самом деле контролировал Зарощенское. Да и выясняется это легко: с чего бы это обычно дотошный fritzmorgen не нашел эту информации за пять минут? Вот поселок Зарощенское на карте: находится он в нескольких км к юго-западу от Шахтерска.



Вот карта АТО за 17 июля от ВСУ:



Уж ВСУ точно никогда не преуменьшало контролируемую ими территорию, разве что наоборот. Вот Карта от сторонников ополченцев на 17 июля тоже показывает, что там не было ВСУ. На самой карте, правда, стоит 16 июля, но это не принципиально, на 23 июля там тоже ВСУ нет.


А вот карта, опубликованная за день до этого у colonelcassad http://colonelcassad.livejournal.com/1671772.html
И тут эта территория находится под контролем ДНР.


Таким образом, и по данным ВСУ и по данным ополченцев в то время Зарощенское было в тылу ополчения. 

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Потому что это не опровержение тезиса, а подмена.

Ну представьте детектив.

Произошла таинственная смерть некого известного человека А.
Это заинтересовало многих.
И через день выходит статья, где сосед покойного рассказывает журналисту, что он видел как знакомый B приходил к А в гости в день смерти.

В ответ же B заявляет, что статья заказная (потому что владелец журнала его враг и хочет его подставить), сосед - алкоголик который за бутылку подтвердит всё угодно, а одежду, в которой его якобы видел сосед, B давно не носит и выкинул.

Но при этом B обходит главный вопрос: а приходил ли он к А в гости в день смерти?
То есть он не счел нужным заявить, что в гости не приходил, а был совсем в другом районе весь день, и рассказать как он провел тот день.
Или заявить, что он приходил в гости к А, попил чая, потом ушел.
Или заявить, что приходил в гости к А, но того не было дома.

И это вызывает подозрения.


Ну так и здесь.
МО Украины не ответило на главный вопрос - у них Бук под Зарощенским был или нет?
Оно могло ответить, что Буков вообще не было там, где заявляло МО РФ.
Оно могло ответить, что Буки были, но не стреляли.
Оно могло ответить, что Буки были там ранее, но в этот день уже их не было.

Но оно обходит данный вопрос.
И это вызывает подозрения.

[nonenoun.livejournal.com]

Ещё раз - есть карта АТО, где никаких Буков ВСУ под Зарощенском в принципе быть не могло. МО Украины не надо повторять прописные истины лишь потому, что обвиняемый (МО РФ) начал шельмовать всех налево и направо. Это вполне естественная реакция для обвиняемого, все ведь это понимают.

Тут может быть две реакции - либо молчать, либо доказать, что обвиняемый врёт. МО Украины пошло по первому пути, СБУ - по второму.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Всё наоборот - если можно легко отвести от себя подозрения повторением прописной истины - то это и надо делать, это просто и эффективно.

Если вам заявляют что вы были в момент времени T в месте M - то вы можете анализировать фотографии этого, заявляя их поддельными, а можете заявить, что вы были в момент времени T в другом месте N.
И если второе проще (например если в N вас видело много свидетелей) - то эффективней приводить второе.
Тем более что это сделать несложно, да и ещё можно заодно показать, что другая сторона врёт.
А если второе существует, но не приводится - то вот это странно.



А получается как: МО РФ данным брифингом "приписало" к МО Украины некий Бук под Зарощенском. Естественной реакцией МО Украины было понять, что их хотят подставить и немедленно заявить, что данный Бук - не их.
Но они промолчали.

А теперь вбрасывается версия Алмаз-Антея, что по расчетам Боинг сбит неким Буком под Зарощенском.
А вот если бы МО Украины немедленно тогда заявило что под Зарощенском их Бука не было, и заявила бы что там мог быть Бук только сепаратистов - данную бы версию вбросить было невозможно.
А теперь МО Украины на это нечего ответить: получается, что если под Зарощенском был Бук, но Бук России/сепаратистов - то уже поздно что-то опровергать.


____________
Ну отсылка к карте АТО (то есть к офиц. документу Украины) весьма странна на фоне того, что Россия не признавала и не признаёт поставку вооружений сепаратистам.
Я с тем же успехом могут сказать: "Россия вооружений сепаратистам не поставляла, поэтому никаких Буков кроме украинских там быть не могло."
Если Вы находите, что не следует верить официальной позиции России - то неясно, почему Вы считаете, что стоит верить карте АТО (официальной позиции Украины)

P.S. Решил поискать новости по деревням рядом с Зарощенским
Вот нашел

16.07.2014, "Возле Амвросиевки у населённого пункта Большая Шишовка наши Грады накрыли колонну бронетехники укропов."
Большая Шишовка - это всего 5 км к востоку от Зарощенского.
15.07.2014 "Войска самопровозглашенной "Донецкой народной республики" заняли поселок Степано-Крынка в Донецкой области Украины, сообщается в микроблоге "ДНР" в Twitter.
Степано-Крынка - это 10 км к юго-западу от Зарощенского.

Так что никаким это глубоким тылом не было, и карта АТО просто неверна.

Далее: "Жители Амвросиевки сообщают, что ночь на 17 июля была самой спокойной за последний месяц. Все подразделения хунты отправлены на фронт, в городе остались только блокпосты."
Игорь Стрелков, краткие комментарии по ситуации, 19.07.2014 г.
"Кстати, Амвросиевка давно и прочно в руках укров."

То есть Амвросиевка, отмеченная на карте АТО как якобы находящиеся под контролем ДНР - была на самом деле под контролем ВСУ.
То есть карта просто неверная.

[nonenoun.livejournal.com]

вот если бы МО Украины немедленно тогда заявило что под Зарощенском их Бука не было, и заявила бы что там мог быть Бук только сепаратистов - данную бы версию вбросить было невозможно
Но МО Украины заявили, что они не стреляли из Буков в тот день, однако Алмаз-Антей всё равно вбросил про Зарощенское. Так что логика хромает.

Ну отсылка к карте АТО (то есть к офиц. документу Украины) весьма странна на фоне того, что Россия не признавала и не признаёт поставку вооружений сепаратистам.
Собственно именно поэтому бредни МО РФ бессмысленно опровергать, т.к. этот субъект уже не раз публично врал.

То есть карта просто неверная.
Карта неверная, но ни на одной карте (в т.ч. сепаратистской) Зарощенское не находилось под контролем ВСУ. Журналисты, которые потом ездили в это село, подтвердили, что в селе ВСУ не видели.

Держать БУК на передовой под Шахтёрском - это абсолютно бессмысленная затея. Риски огромные, выгод для ВСУ - никаких.

Вообще, непонятно что тут обсуждать, после того, как эти снимки были разоблачены.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Но МО Украины заявили, что они не стреляли из Буков в тот день
Ну это при любой ситуации стоит так заявлять.


По поводу врущих субъектов - означает ли это, что заявления немцев в 1943 о найденных захоронениях польских офицеров в Катыни и о обвинении в этом СССР являются бреднями и их бессмысленно обсуждать и опровергать (потому что фашистская Германия неоднократно врала и устраивала провокации с целью развязывания агрессивных войн )?
Предлагаю исходить из реальности - что все врут (и Россия, и Украина, и США и др.)


Про контроль над Зарощенским - речь что что Бук был где-то рядом, а не прямо в данном населенном пункте.
см карту
photocdn3 точка itar-tass точка com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023234.jpg - там четырехугольник примерно 3 на 3 км к югу и востоку от Зарощенского.
При этом его правая сторона близка к Большой Шишовке (5 км к востоку от Зарощенского, на дороге, нарисована на этой карте, но не подписана), о которой я писал выше (16.07.2014, "Возле Амвросиевки у населённого пункта Большая Шишовка наши Грады накрыли колонну бронетехники укропов.")
То есть колонны ВСУ там были.


Про бессмысленность затеи - ну так для РФ поставлять Бук в зону конфликта тоже бессмысленно.
Сепаратисты тогда успешно сбивали множество украинских штурмовиков, вертолетов и транспортных самолетов, используя ПЗРК.
А если украинская авиация ввиду этого начинает летает на больших высотах - то её боевое применение становится фактически невозможным.
Мотивы были бы, если бы самолетов, летящих на большой высоте, производились бы действия, опасные для сепаратистов (например как американские бомбардировки с большой высоты Югославии в 99ом).
Такого не было.
Гнать Бук чтобы сбивать транспортники?
А зачем их сбивать Буком?
Если транспортник перевозит на большой высоте груз или людей куда-то - он будет приземляться, и его можно будет сбить из ПЗРК при посадке.
Если транспортник будет сбрасывать грузы на парашютах окруженным - то они с большой высоты скорее всего упадут противнику.
Таким образом, "Бук" поставлять было просто БЕССМЫСЛЕННО - его не по чему применять.

Так что бессмысленность тут обоюдная.



Про разоблаченность снимков - я писал выше, что это подмена тезиса
http://kireev.livejournal.com/1166197.html?thread=27697781#t27697781



Обсуждать - был ли Бук под Зарощенским.
Если не был (или если был, но был Буком не ВСУ) - то почему и зачем
а) МО РФ это указало?
б) МО Украины это не опровергло?
Если был, и был Буком ВСУ - то вопросов нет.

[nonenoun.livejournal.com]

"ну так для РФ поставлять Бук в зону конфликта тоже бессмысленно."
Неа. Авиация ВСУ тогда научилась обходить ПЗРК сепаратистов. Они летали высоко (вне зоны действия ПЗРК), потом резко спускались вниз, атаковали объект, сбрасывали тепловые ловушки и поднимались обратно. А транспортники вообще летали спокойно - на 4-5 км они недосягаемы для ПЗРК и при этом могли сбрасывать свои грузы где надо. Как раз тогда были окружены украинские войска на границе и Украина снабжала их по воздуху, с помощью транспортников. В первую очередь для борьбы с этим и нужны были Буки.

Если транспортник будет сбрасывать грузы на парашютах окруженным - то они с большой высоты скорее всего упадут противнику.
Неа. При слабом ветре можно очень точно рассчитать точку приземления. Донецкий аэропорт так и снабжали.

Так что польза от Буков была несомненная.