Фальсификация была либо тотальной, либо ее почти не было

[kireev]

Я уже не раз касался серии аргументов о фальсификации результатов выборов, которая звучит примерно так: как мог Байден так хорошо выступить вцелом, если он так плохо выступил в этих местах? На самом деле все наоборот: разница в голосах между Байденом и Трампом по сравнению с Клинтон и Трампом в 2016 г. была лучше в сторону Байдена в подавляющем большинстве штатов. Есть разве что несколько исключений, причем именно что объяснимых исключений. Посмотрите на эту карту сдвига по сравнению с 2016 г., которую я уже приводил Разница в пользу демократа везде, кроме всего 6 штатов из 50!



1. Гавайи- самая большая разница - 2.7% сдвига в пользу Трампа, и то не такой уж большой. Гавайи, с их высоким процентом меньшинств, и в сторону Буша прилично сдвинулись в 2004 г. - он там набрал 45%!  Тут явно играл роль фактор инкумбентства для республиканца.

2. Юта - 2.4% сдвига. Но это мормоны несколько "вернулись назад", тут все же более 20% набрал республиканец Макмаллин в 2016 г.

3. Флорида, сдвиг 2.2% в пользу Трампа. Тут повлияли кубинцы - тут основная масса сдвига за счет 22% в Майами-Дейд. Но другие латинос (и меньше афро-американцы) тоже повлияли.

4. Калифорния. Сдвиг всего 0.9% в пользу Трампа. Тут тоже понятно: огромный процент латинос и азиатов, которые прилично сдвинулись в пользу Трампа.

5. Арканзас. 0.7% сдвига в пользу Трампа. В 2016 г. тут все же немножко действовал фактор землячества с Биллом Клинтоном.

6. Иллинойс 0.1% сдвига в пользу Трампа. Но это это уже совсем мизерный сдвиг. И сдвиг прежде всего за счет меньшинств в Чикаго, плюс, вероятно все же немножко играл роль и фактр землячества с Хиллари Клинтон - она все же в Иллинойсе родилась.

Вот, собственно, и все. В остальных штатах был сдвиг у пользу Байдена. То есть сдвиг в пользу Трампа по штатам - это исключения, а в сдвиг в пользу Байдена - это как раз правило. И что важно понимать: этот свиг был практически одинаковый и в соревновательных штатах и в несоревновательных, и в республиканских и в демократических, и там где, у власти республиканцы и там, где у власти демократы, и где использовался Доминион, и где не использовался. Разве этой картины мы бы ожидали, если бы выборы были сфальсифицированы демократами с целью сделать Байдена президентом?

Поэтому либо мы тут видим тотальную фальсификацию, когда демократы каким-то образом смогли сфальсифицировать если не все, то почти все штаты, в том числе несоревновательные, где у власти республиканцы, да еще так, что бы не только сохранилась географическая картина, но и тренд по сравнению с 2016 г. был бы объясним!  Либо фальсификации не было, ну или не было сколько либо значимой фальсификации и Байден победил. Ведь соревновательные штаты сдвинулись в пользу Байдена не лучше, а даже чуть хуже, чем несоревновательные: 2.0% и 2.7% соответственно, что видно там же по ссылке в таблице.  Клинтон же проиграла тройку штатов Ржавого пояса с отрывом менее 1%, поэтому тут даже меньший сдвиг в пользу Байдена должен принести ему победу. Те, кто считает, что выборы были сфальсифицированы: вы первого варианта придерживаетесь или какого?

Я вынесу из комментов соображения, которыми boda90 и я обменивались недавно. Если предположить массовую фальсификацию, да так, чтобы объяснить эту карту нам надо предположить следующее:

-Демократы сумели сфальсифицировать подавляющее большинство штатов, округов и даже участков. Это не меньше, чем уровень фальсификации на последнем "Общероссийском голосовании".
-Они это делали даже там, где у власти республиканцы, в том числе они заведуют выборами. И даже в округах, где просто подавляющее большинство населения республиканцы и их должно быть просто много среди считающих бюллетени.
-Демократы массово и не меньше фальсифицировали в несоревновательных штатах, для "отвода глаз", чтобы сохранить правильную географическую картину. Для этого, видимо, нанято какое-то количество электоральных географов - ну вы понимаете о ком речь :)
-Демократы сфальсифицировали и ручные пересчеты голосов в Джорджии и Висконсине, ведь в первом применялся Доминион - то есть электоронные голоса же не были подкреплены бумажными бюллетенями. А в Висконсине за ручным пересчетом могли следить и представители кампании Трампа.
-Демократы подкупили республиканские власти штатов, которые отвечали за выборы: скажем, в той же Джорджии республиканцы у власти во всех ее ветвях, в том числе секретарь штата, отвечающий за выборы - республиканец и сторонник Трампа. Подкуплены были и множество отвечающих за выборы республиканцев - руководителей в округах, или же их просто обвели вокруг пальца, что они даже не заметили фальсификацию в их округах.
-В этой операции участвовали многие тысячи человек, действиями которых явно кто-то координировал из единого центра.

В этом случае сторонникам теории массовой фальсификации надо сделать другой очевидный вывод:

Демократы -  гении и великолепные управленцы, которые смогли провернуть такого рода сложнейшую операцию, а республиканцы сплошь продажные или совершенно тупые бюрократы, которые были либо подкуплены, либо умудрились не заметить такой огромной операции, даже будучи у власти!

Comments

[xy.livejournal.com]

> Крайне редкие случаи потому что они могут случиться только когда голосуют и подписывают за другого, а это крайне редкие случаи.

Вы не находите тут логическую ошибку ?

[kireev.livejournal.com]

Нет, не нахожу.

[xy.livejournal.com]

Т.е. когда вы говорите о крайних случаях подделки подписей вы не имеете в виду что такие случаи обнаруживаются сверяльщиками ? А как тогда это обнаруживается ?

[kireev.livejournal.com]

Как я уже выше написал: я без всяких сверяльщиков могу сказать, что такое случаи крайне редки. Потому что подделка подписи и голосование за другого человека - это преступление ради одного голоса. Поэтому такие преступления крайне редки: овчинка выделки не стоит.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Кстати, тут возникает вопрос о количестве забракованных бюллютеней: в штатах, где этот процесс давно, он должен быть намного меньше, чем в штате, где опробуют подобное голосование впервые. Даже до всяческих фальсификаций. Как так случилось, что в штатах, типа Пенсильвании, процент брака был мизерный.

[kireev.livejournal.com]

Это прежде всего зависит от правил какие бюллетени браковать, а какие нет.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Что приводит автоматически к подозрениям об облегчении условий для неверифицируемых голосах по почте.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, это ваша выдумка про неверифицируемые. Во-вторых, да, облегчение голосования, вместо того, что бы зарубать настоящие легальные голоса избирателей, это просто ужасно!

[ddd-ddd.livejournal.com]

Что значит "настоящие", если верифицируемость их спорная в лучшем случае (процент отбраковки в местах, где голосование проходит впервые - минимальный/мизерный)? Как без сверения можно знать, что за Васю не проголосовал Петя или, точнее, за отряд разных Вась не проголосовал Петя?!

[kireev.livejournal.com]

Ну так сверение же подписей есть. Но как я выше сказал, за даже без сверения я могу сказать, что такие случаи крайне редки, потому что овчинка не стоит выделки. Про отряд - это я уже не знаю какой конкретно случай имеется в виду, так как бюллетени шлются избирателям индивидуально.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Отряд обитателей дома престарелых. Не дееспособных, к примеру.

[kireev.livejournal.com]

Дома предстарелых - да, только это и приходит в голову, и они действительно в этой связи мелькали в новостях. Но тут как раз предотвратить или предусмотреть просто: обращать внимание на очень пожилых людей, плюс в каком-то отдельном округе домов престарелых не так уж прямо и много, то есть можно уже просто адреса знать.

[ddd-ddd.livejournal.com]

С голосованием по почте никак не предотвратить.

Полагаю, остапы найдут 400 законных способов набрать и другие отряды. Голосование почтой открываер простор для комбинаций.

[kireev.livejournal.com]

Ну как же нельзя, если я даже сказал, как это сделать можно.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Вообще говоря, не знаю, что Вы имеете в виду. Петя собрал и послал "законные" бюллютени. Имена совпадают, адреса - тоже. Какое законное право у сверяющего сотрудника не дать ходу подобному?!

[xy.livejournal.com]

Ну вот видите - два мира, две системы.
То, что для вас аксиома - для меня теорема, требующая доказательства.

[kireev.livejournal.com]

Разве я не доказал, почему такие случаи крайне редки?

[xy.livejournal.com]

Разумеется нет. Это не больше, чем ваше предположение.

[kireev.livejournal.com]

То есть Вас не убеждает, что нет смысла совершать уголовное преступление ради одного голоса?

[xy.livejournal.com]

Вы сейчас перешли из области математики в область эмоций.
Во-первых кто вам сказал что это ради одного голоса ? Я вполне могу себе представить ситуацию когда злоумышленник находит пачки бюллетеней на помойке, заполняет их, ставит некий случайный каракуль и бросает в ящик. Или пачек бюллетеней на помойках не бывает, это все вранье ? Я уже запутался, честное слово.

Во-вторых - да, меня это не убеждает. Есть много чего в жизни смысл чего мы не понимаем, но оно происходит. Поэтому я хочу видеть механизм, который с хорошей достоверностью отсеет попытки мошенничества. В моем понимании - личное голосование (или на худой конец - absentee ballots) это вот как раз такой механизм. Массовая рассылка бюллетеней на деревню дедушке с последующими попытками разобраться в каракулях (и это в самом лучшем случае) - нет, не является. Возможно, цифровое голосование это хорошая альтернатива личному, я не знаю, я не эксперт по выборам.

[kireev.livejournal.com]

= Или пачек бюллетеней на помойках не бывает, это все вранье ?=

Опять же крайне редкие случаи.

= Поэтому я хочу видеть механизм, который с хорошей достоверностью отсеет попытки мошенничества. =

Такого механизма нет. Попытки мошенничества будут всегда. И нет, я тут просто не согласен философски. В США система голосования часто совершенно уродлива и иногда намеренно такой делается. Скажем, намеренно создавались очереди на участках, где голосуют меньшинства, потому что для них делали меньше участков - ну что бы республиканцам помочь. Даже там, где не намеренно, и то многочасовые очереди это реально. Люди могли прийти, плюнуть и уйти. Сколько случаев мошенничества создало голосование по почте? Совершенно мизерное. Скольким людям помогло проголосовать, кто иначе бы не проголосовал? На порядки больше. Что важнее: для меня второе. Для кого-то первое - понимаю, им важно, что бы как можно меньше людей проголосовало, особенно тех, других людей. Для меня важнее, что бы как можно больше людей проголосовало. А уж во время ковида так тем более, если без личного контакта.

[xy.livejournal.com]

Опять же, нет и не может быть никакой оценки какой процент бюллетеней оказался на помойке, какой процент из них был использован мошенниками и какой процент мошенничества прошел через сверятелей.

> Сколько случаев мошенничества создало голосование по почте? Совершенно мизерное.
> Скольким людям помогло проголосовать, кто иначе бы не проголосовал?
Опять же - мы этого не знаем. Ваша оценка основана исключительно на том, что по тем или иным причинам вы не верите в то, что люди будут это делать. А по сути - мы не знаем, скольким людям кто не имеет право голосовать это помогло проголосовать.

Я совершенно согласен с тем, что важно чтобы все, кто имеет право голосовать проголосовали. Но я совершенно не согласен с тем, чтобы голосовали те, кто права не имеют. И я совершенно не согласен, что наличие почтового голосования должно являться фактором решения для большинства избирателей. В конце концов, какой бы больной и кривой избиратель не был - довольно часто он в состоянии дойти до магазина, и такой избиратель должен быть в состоянии дойти и до избирательного участка. А те, кто не могут - для тех есть absentee ballots. Хочешь голосовать, но не в состоянии придти - изволь попросить себе бюллетень и объяснить почему ты не в состоянии. Как в Союзе говорили : голосование - это священный долг. Вот хорошо бы чтобы это таким священным долгом было и в США. Долгом, требующим как минимум усилия поднять задницу с дивана и донести ее до участка.

Ну это лирическое отступление. Если вернуться к главному - я вижу мы более-менее топчем воду в ступе . Вы верите в том, что мало людей осмелятся подделывать подписи и что таких мошенников с легкостью обнаружат сверяльщики (там, где они есть). Я не верю ни в то, ни в другое. Никаких фактов, поддерживающих ту или иную точку зрения нет. Я правильно подытожил ?

[kireev.livejournal.com]

=Опять же, нет и не может быть никакой оценки какой процент бюллетеней оказался на помойке, какой процент из них был использован мошенниками и какой процент мошенничества прошел через сверятелей.

Как это не может быть? Совершенно точно можно оценить процент бюллетеней на помойке. Недоставленные бюллетени просто замечаются, если сразу куча из одного места не была доставлена. Люди же могут проверять доставку своего бюллетеня. А когда их недоставлено много, то тревога забьется.

=Я совершенно согласен с тем, что важно чтобы все, кто имеет право голосовать проголосовали. Но я совершенно не согласен с тем, чтобы голосовали те, кто права не имеют. И я совершенно не согласен, что наличие почтового голосования должно являться фактором решения для большинства избирателей. В конце концов, какой бы больной и кривой избиратель не был - довольно часто он в состоянии дойти до магазина, и такой избиратель должен быть в состоянии дойти и до избирательного участка. А те, кто не могут - для тех есть absentee ballots. Хочешь голосовать, но не в состоянии придти - изволь попросить себе бюллетень и объяснить почему ты не в состоянии. Как в Союзе говорили : голосование - это священный долг. Вот хорошо бы чтобы это таким священным долгом было и в США. Долгом, требующим как минимум усилия поднять задницу с дивана и донести ее до участка.=

Вы не согласны, а я согласен, мне так голосовать нравится и многим другим людям тоже, особенно кто в очереди стоять не хочет. В демократической стране правила устанавливаются, меняются, признаются законными или незаконными судами. Мне какие-то другие вещи на выборах не нравится, такова сложная избирательная система в США.

=Вы верите в том, что мало людей осмелятся подделывать подписи и что таких мошенников с легкостью обнаружат сверяльщики (там, где они есть). Я не верю ни в то, ни в другое. Никаких фактов, поддерживающих ту или иную точку зрения нет. Я правильно подытожил ?=

Есть, ведь количество случаев даже voter fraud совершенно минимально, даже если выявляется какой-то лишь маленький их процент, но это все равно именно что мизерное количество. И да, на моей стороне просто здравый смысл: мало кто пойдет на преступление ради фальсификации одного голоса, потому что это не имеет смысла.

[xy.livejournal.com]

> ведь количество случаев даже voter fraud совершенно минимально

Это в равной степени может быть просто потому, что такое плохо выявляется. И тут мы опять возвращаемся к вопросу о проценте выброшенных бюллетеней (из отосланных на деревню дедушке), и о том, насколько можно доверять проверяльщикам каракулей.

> Совершенно точно можно оценить процент бюллетеней на помойке
Вы совершенно не можете это оценить. Если человек не получит бюллетень по почте, он может пойти и получить его на участке. Или вообще никуда не пойти.

> Вы не согласны, а я согласен ..
Я в курсе как устанавливаются правила. Я лишь высказал свое мнение о том, что я считаю право на голос не менее важным, чем например, право пойти в магазин (где, между прочим, тоже надо стоять в очереди).

[kireev.livejournal.com]

=Это в равной степени может быть просто потому, что такое плохо выявляется.=

Но это же подтверждается и просто логикой: нет смысла фальсифицировать один голос.

=Вы совершенно не можете это оценить. Если человек не получит бюллетень по почте, он может пойти и получить его на участке. Или вообще никуда не пойти.=

Но ведь количество таких людей будет известно. Кстати, участки есть не везде. Скажем, в Вашингтоне если знать какой процент людей пишет заявление о неполучении бюллетеня, то можно прикинуть и реальный процент, если учесть тех, кто ничего не пишет. Почта в США, если посылаешь особой почтой типа Priority mail, если адресат выехал или же адрес неправильный и т.д. должна вернуть этот конверт тому, кто его послал, а не он просто выкидывается. То есть тут тоже не все так просто на деревню к дедушке посылается и все, забыли. К тому же тут смотря что понимать под "помойкой". Почтальон выкинул? Это крайне редкие случаи и это наказуемо по закону. Это редкость точно.

=я считаю право на голос не менее важным=

И я, поэтому я ка как раз за то, что бы бы людям было легче голосовать, а не сложнее. И нет, на участках в США очереди весьма часто бывают в разы длиннее, чем в любом магазине.