Что должно быть легально?

[kireev]

В комментах к посту "Где это легально: замужние геи с ружьями на защите своей марихуаны?" sevabashirov предложил провести опрос по десяти пунктам и сравнить между собой: что должно быть легально? В моем блоге вероятно смещенная выборка в пользу легализации всего, поэтому тут будет интересно сравнение именно между разными пунктами. Я еще добавил пару интересных пунков (однополые усыновления и полигамные браки).  Но тут встает следующий вопрос: легализация где и когда?. В одной стране может быть и за, а другая страна может быть совсем для такого сейчас не готова, и ответ будет другой. Поэтому мой вопрос что бы вы легализовали "в идеальном случае", а не применительно к стране, где вы живете.

[Poll #2113966]

[Poll #2113967]

[Poll #2113968]

[Poll #2113969]

[Poll #2113970]

[Poll #2113971]

[Poll #2113972]

[Poll #2113973]

[Poll #2113974]

[Poll #2113975]

[Poll #2113976]

[Poll #2113977]

Comments

[torquelimach.livejournal.com]

> А когда форма становится важнее сути, у меня всегда возникают подозрения, что им нужны шашечки, а не ехать.

Ну так если вам важно, чтобы зарегистрированное однополое партнерство не называлось словом "брак", то это у вас, получается, шашечки?

Я, кстати, совершенно не против религиозных шашечек: пусть государство регистрирует партнерство независимо от пола, а с классическим церковным браком церкви сами разбираются.

(В идеальном обществе без дискриминации, конечно, по фигу как называется. В современном сохранение разницы - лишнее напоминание, что они не такие, лишний соблазн реакционерам, придя к власти, сделать права снова разными.)



> Делать вид, что ты другого пола - сколько угодно, но чтоб сменить документы в глазах государства, одного таракана в голове мало.

А зачем государству вообще позволять в штаны к кому-то лезть?

[sergej1610.livejournal.com]

Ну так если вам важно, чтобы зарегистрированное однополое партнерство не называлось словом "брак", то это у вас, получается, шашечки?

Немножко не так. Это они хотят сменить статус-кво, а не я. Возникает закономерный вопрос, зачем им это надо. Одно дело - получить ощутимые и важные права. Другое дело чисто внешняя финтифлюшка. И дело тут не только в религии, хотя и в ней тоже. Я к тому, что когда вопрос выходит из плоскости прав в область ментальную, когда от общества начинают требовать признать не просто право гомосексуалов жить своей жизнью, сделав ее для них максимально комфортной в той же мере, в которой она комфортна для гетеросексуалов, а еще и стереть видимые границы между гетеро и гомосексуализмом - для меня это уже не шашечки, а сигнал тревоги. Если бы была гарантия, что они остановятся на слове "брак" - нет вопросов, это мелочь. Но дальше начинается вместо папа и мама - опекун 1 и опекун 2, начинается требования убрать по умолчанию местоимения он и она, заменив их на нейтральные новоязовские выдумки, как в Швеции, начинаются требования не разделять детей на мальчиков и девочек, типа подрастет и само выберет. Да, пока это отдельные случаи, но надо быть слепым, чтоб не видеть, как это распостраняется с дикой скоростью, и где это остановится и остановится ли? Поэтому и надо ставить четкие границы при первом сигнале о том, что кроме реальных прав им нужны финтифлюшки. Потому что жить в обществе, где гомосексуалисты свободно заключают брак я еще готов, а жить в обществе, где нельзя сказать он и она без того, чтоб предварительно получить письменное согласие, что человек именно он или она, а не оне, я не хочу совершенно. И родителем 1 я тоже быть не хочу, не говоря уж об опекуне 1.

А зачем государству вообще позволять в штаны к кому-то лезть?

Потому что различие полов есть объективная реальность. И либо государство эту реальность полностью стирает, вообще не учитывая пол нигде (что тоже вполне себе вариант, но из-за ужасной реакционности общества, в основной женской его части, которая не хочет, скажем, чтоб мужчины свободно заходили в женские раздевалки и туалеты), либо все-таки учитывает, но тогда уж и регулирует. Подозреваю, что пока мужчины не научатся рожать детей, а женщины не научатся тягать штангу так же как мужчины, полностью границу между полами стереть при всем желании не удастся. А значит, в штаны ли, в гормональный баланс, или еще куда, но государству и прочим организациям лазить придется. В основном, повторюсь, для защиты женщин и их (особых) прав.

[torquelimach.livejournal.com]

> для меня это уже не шашечки, а сигнал тревоги

Ну, вы должны видеть, что отказ согласиться на такое требование кому-то покажется сигналом тревоги. Ваши самые ужасные примеры "уравнивания" не идут ни в какое сравнение с реальными гомофобными практиками во многих странах и в недавнем прошлом (почти?) всех. (И чем они ужасны, если не домысливать ужасов "к чему это все приведет"? Опекун 1 - в официальных документах нормально, замена he/she на they - местами раздражает но ущемлением язык называть не поворачивается, про Швецию не помню, но без наслоений после прохода новости через рунетовских европохоронителей вряд ли что-то ужасное будет.)

> различие полов

Если семейное или трудовое законодательство учитывают беременность/роды/месячные, в этом смысле можно называть людей женщинами или альтернативными терминами (привязанными конкретно к соответствующим функциям организма), смена такого пола по справке от врача. Гормональная терапия и sex reassignment surgery пока ничего тут не меняют.

Про раздевалки и туалеты не знаю, имхо, не надо государству их контролировать. Если кто-то лезет в любой туалет с неподобающими целями, по идее найдется, за что его привлечь.
(В идеале хотелось бы туалеты общие, возможно, просматривающиеся до дверей кабинок для тех, кого беспокоит безопасность. Для любителей писсуаров опционально отдельную комнату.)

В спорте, естественно, это дело федераций и комитетов.

[sergej1610.livejournal.com]

Причем тут реальные гомофобные практики где-то там, если мы говорим о полном уравнивании в правах как о свершившемся факте? Что это за аргумент такой, раз когда-то где-то нас угнетали, то теперь дайте нам это, это, это и еще вот этого немного насыпьте? Что такого тревожного, что я не хочу называть браком то, что браком не является, исходя из всей истории всего мира? Гомосексуальные браки - это новый феномен, с какого перепугу он обязательно должен называться так же, как то, что существовало тысячи лет до появление этого феномена?
Опекун 1 в легальных документах - сфигали это нормально? Если у ребенка есть отец и мать, почему они должны называться как-то еще? Чтоб кому-то там самоутвердится?

Я, в отличие от самопровозгалшенных либералов, четко следую основному либеральному принципу, что свобода одного человека закнчивается там, где начинается свобода другого. И в случае конфликтов этих свобод должно быть принято решение, кто и как должен подвинуться. В случае регистрации гомосексуальных союзов права других людей практически не ушемляются, тут выбор очевиден. В случае называния этого союза браком - интересы уже затрагиваются сильнее, грубо говоря, мне уже говорят, как я должен то или иное явление называть. Причем эффект для другой стороны - чисто символический. Почему мои символы должны быть менее значимые, чем их символы? Откуда это следует? Но бог с ним, говорю же, если мы на этом остановимся - можно стерпеть. Но когда ради непонятно чего я должен называться не отцом, а опекуном 1, это уже явное вмешательство в мою жизнь. Можно ли это стерпеть? Конечно можно, можно и швбру в жопе стерпеть каждое утро, если приноровиться, но какое это имеет отношение к либерализму и к борьбе за права человека? Лично для меня граница очевидна. Там, где кончаются реальные ощутимые плюсы и начинается просто желание самоутвердиться я хочу, чтоб была проведена черта. Я своими правами не готов поступиться больше, чем необходимо для равенства возможностей. И вот эти вот все аргументы про то, что где-то когда-то их обижали - сразу нахрен. Пусть те, кто их обижали за это и отвечают, ну там компенсацию выплачивают, еще чего. Мою жизнь, мои документы, мой язык трогать не надо.

[torquelimach.livejournal.com]

> Причем тут реальные гомофобные практики где-то там, если мы говорим о полном уравнивании в правах как о свершившемся факте?

И никто-никто никогда-никогда не слышал, как уравнивание в правах откатывается назад, угу. Вы знаете, что в РСФСР до 1933 года запрета на гомосексуализм не было, например? А потом снова стало.

> Что такого тревожного, что я не хочу называть браком то, что браком не является, исходя из всей истории всего мира?

Я за свободу слова. Если по документам вы родитель 2, я за то, чтобы ваши дети могли называть вас папой. Если вы живете с мужчиной, а государство не хочет ваши отношения регистрировать, я за то, чтобы вы все равно могли называть его мужем. И если вы, наоборот, кушать не можете от того, что какие-то геи официально в браке, то не называйте их супругами, пожалуйста (вы их можете обидеть, но это уже вопрос ваших с ними отношений и вашей готовности идти друг другу навстречу). И мизгендеринг так же.

А государство должно не языковыми проблемами заниматься, а дела делать. Пока "отец" и "мать" никому не казались проблемой (и не были, поскольку однополые пары и транссексуалы сидели по шкафам, если не психбольницам/тюрьмам/лагерям), в документах были они. Когда оказались проблемой, меняем термины на более общие, и не надо это политизировать.

[sergej1610.livejournal.com]

Захотят откатить, никакие финтифлюшки не помогут. Это просто несерьезно на этом уровне что-то обсуждать. Борьба за реальные права - поддерживаю. Борьба за символизм - против, потому что вижу, куда это ведет.

Свобода слова - вообще не обсуждается. Пусть называют себя как считают нужным. Вопрос именно в формальных свистках и завитушках, признаваемых на уровне государства. Когда государство начинает, как в Швеции или Германии, регулировать язык, пусть пока и официальных документов, так чтобы удовлетворить надуманные потребности маргинальных, но очень громких борцов за все хорошее против всего плохого, я вижу, куда это ведет и какой следующий логичный шаг. И дожидаться, пока этот шаг реализуют, чтоб сказать "ну я же говорил" я совершенно не хочу.

Сфигали надо менять термины на более общие ради желаний 3% населения? И вы уж определитесь, то ли не надо в языковые проблемы лезть, то ли надо лезть, но так, как нравится именно вам. В Германии вот сейчас на полном серьезе обсуждают изменение текста гимна, чтоб убрать сексистские слова типа братство. Так я поддержу, не ндолжно государство такой херней заниматься. Но занимается. Потому что маргинальному меньшинству сегодня вот это показалось дискриминирующим. Завтра им покажется дискриминирующим, что первоклашки разделяются на мальчиков и девочек и они начнут требовать, чтоб к ним применялись гендернонейтральные термины и чтоб пропагандировали гендерную флюидность, рассказывая детям, что они сами должны выбрать, мальчики они, девочки, или серобуромалиновые асексуальные гендернофлюидные гермофродиты. Как уж буквально в отдельных школах, пока на уровне частных инициатив происходит. И я хочу, чтоб в государстве в тот момент, когда до этого дойдет, нашлись те, кто скажет "Стоп!" в тот момент, когда это сумасшествие начнет переходить все разумные границы. Но пока я вижу, что таких людей либо не будет, либо их задвинут, потому что прогрессивизм и толерантность.

Проблема современного западного общества в том, что они принципы прав человека выхолостили до уровня формальности. Напрочь забыли про то, зачем эти принципы нужны.

[torquelimach.livejournal.com]

> Борьба за реальные права - поддерживаю. Борьба за символизм - против, потому что вижу, куда это ведет.

Так вы же за (против) символов боретесь. Почему другие не могут?

Государство собирается дать геям возможность зарегистрировать отношения с теми же правами и обязанностями, что и у разнополых пар в браке. Ему, государству, проще сделать это снятием ограничений и переписыванием формулировок, чем созданием отдельного раздела кодекса. Нужны сильные причины как раз для поддержания разных идентичных "браков", и если кому-то кажется, что такие причины есть, то это его задача обосновывать необходимость.

> я вижу, куда это ведет и какой следующий логичный шаг

Какой же?

> Сфигали надо менять термины на более общие ради желаний 3% населения?

Сфигали нет? 3% это много. Мы тут от коронавируса примерно столько, если не меньше, второй год спасаем всей планетой.
Если вы докажете, что ваше желание видеть в документах один из двух точно описывающих вас вариантов равноценно их дискомфорту от того, что им приходится изворачиваться, потому что подходящих им вариантов там просто нет, то да, 97% > 3%. А без этого простая арифметика не работает.

> вы уж определитесь, то ли не надо в языковые проблемы лезть, то ли надо лезть, но так, как нравится именно вам.

Ну я, конечно, предпочитаю второе :) Но если вы мне укажете пример, когда я за принуждение государства к решению языковых проблем вместо реальных, я постараюсь свою позицию уточнить.

> В Германии вот сейчас на полном серьезе обсуждают изменение текста гимна, чтоб убрать сексистские слова типа братство.

Гимн по определению символ. Я бы и без гимна обошелся, за исключением откровенной мерзости мне все равно что там. Чего бы и не убрать "братство", если кому-то остро надо - или не убирать, если другим остро не надо, тут я разницы в "ущемлении" действительно не вижу.

> Как уж буквально в отдельных школах, пока на уровне частных инициатив происходит.

Ну так на уровне частных инициатив это прекрасно, пусть расцветают сто цветов. Через 10-20 лет увидим, какие результаты, может вам тоже понравится (а может и прогрессивным силам не очень).

> И я хочу, чтоб в государстве в тот момент, когда до этого дойдет, нашлись те, кто скажет "Стоп!" в тот момент, когда это сумасшествие начнет переходить все разумные границы.

Когда начнет переходить разумные, я согласен, хотелось бы чтобы нашлись. Но я не вижу как война за разум выигрывается проведением линий на песке.

[sergej1610.livejournal.com]

Так вы же за (против) символов боретесь. Почему другие не могут?

В смысле не могут? У вас голоса какие-то странные в голове. Они не просто могут, они борются и много где эту борьбу выигрывают. Я высказываю свою отрицательное отношение к этому и объясняю его.

Ему, государству, проще сделать это снятием ограничений и переписыванием формулировок, чем созданием отдельного раздела кодекса.

Аргумент. Не то, чтоб слабый, но и не сильный. Вот в Германии, скажем, до недавних пор действовала как раз норма закона, в которой гражданские союзы для однополых пар были прописаны отдельно. Т.е. уже все было сделано, но все равно был вот этот супер-важный в кавычках вопрос о однополых браках, мусолили его годами, пока наконец сторонники не протащили его, прогнув Меркель, которая разрешила своей фракции голосовать "по совести", а не по партийной дисциплине. Спрашивается, нафига это было делать? Я б понял, действительно, если б речь о шла о том, чтобы им эти права дать, которых раньше не было. Там еще можно было бы рассуждать, что проще одну строчку в законе поменять, а не плодить сущности. Но сущности уже были напложены, зачем было что-то менять? Тут аргумент ваш же против вас работает.

Какой же?

Внесение поправок в законы о hate-speech, криминализующие некорректное обозначение всех этих интергендеров, например. Ну или расширение программы сексуального образования, чтоб детям уже не в 12 лет как сейчас рассказывали про все эти, мягко говоря, излишние для них в этом возрасте детали, а с 5ти лет. Еще несколько лет назад я сам над этим посмеивался, мол да ладно, преувеличивают борцы за нравнственность, но я вот воочую наблюдаю это все, вижу, что меняется все прямо на глазах. Несколько лет назад не было толпы малолеток, объявляющих себя гендерфлюдными непоймичем, а сейчас - эпидемия прям.

Если вы докажете, что ваше желание видеть в документах один из двух точно описывающих вас вариантов равноценно их дискомфорту от того, что им приходится изворачиваться, потому что подходящих им вариантов там просто нет

Стоп-стоп. Я не говорю, что не нужно включать их варианты! Вы неправильно понимаете ситуацию. Речь идет о том, чтоб мои варианты убрать, заменить на их, а не о том, чтоб их добавить. Я не против оставить мама/папа/родитель 1-2. Но им же надо именно то, чтоб я был родителем 1, чтоб я от них не отличался. А я от них отличаюсь. И я не хочу быть к ним приравненым.

Но если вы мне укажете пример, когда я за принуждение государства к решению языковых проблем вместо реальных, я постараюсь свою позицию уточнить.

Да вот только что. Вы за то, чтоб вместо мама/папа было опекун 1-2. Это реальная проблема, которую надо решать или это языковые термины, которые призваны исключительно удовлеторить эго этих самых трех процентов? По мне так однозначно второе.

Чего бы и не убрать "братство", если кому-то остро надо

Да можно много чего убрать, я ж говорю, можно привыкнуть и швабре в жопе каждое утро, что уж тут про текст гимна говорить. Я это как пример привожу, когда в любом намеке на различие полов видится дискриминация и оскорбление кого-то там. Так с чего мы уверены, что на гимне остановятся, а не пойдут дальше, скажем к запрету на идентификацию пола ребенка. Ну а чо бы и нет? Мальчик и девочка - тоже, наверно, кого-то может оскорбить. Вот либерасты всех мастей ужасаются (справедливо в основном) от закона об оскорблении чувств верующих и от его правоприменительной практики, а чем это отличается-то? И там и там, крикливое истеричное меньшинство объявляет проблемой то, что проблемой для подавляющего процента населения не является. И как результат безобидные вещи становятся либо уголовно наказуемыми (в России), либо как много где на западе порицаемыми, что зачастую приводит к серьезным проблемам для людей. При этом западное общество усиленно движется в сторону внедрения этого общественного порицания в законодательство.

Когда начнет переходить разумные, я согласен

Разумные оно переходит давно. Оно еще пока не в каждый дом пришло, не в каждую душу влезло, но разумным то, что происходит уже сейчас я назвать никак не могу. И, повторюсь, скорость ужасает.

[torquelimach.livejournal.com]

> Вот в Германии, скажем, до недавних пор действовала как раз норма закона, в которой гражданские союзы для однополых пар были прописаны отдельно. Т.е. уже все было сделано

Ну т.е. в Германии как раз чистый случай войны за символы. Лично мне, сознаюсь, приятно (хотя и не принципиально, потому что просто символы), что победила сторона объединения. И эстетически (бритва Оккама, хоть она и о другом), и как "мы отбираем у людей, желающих дискриминировать геев, возможность ссылаться на государство как на авторитет в том, что брак у них не настоящий".


> Внесение поправок в законы о hate-speech, криминализующие некорректное обозначение всех этих интергендеров, например.

А кого сейчас затрагивают законы о хейт-спич и насколько надо постараться, чтобы под них попасть?
(Понятно, что всегда может стать хуже, но это про то, что государство в целом становится более авторитарным, а не про трансгендеров.)

> Несколько лет назад не было толпы малолеток, объявляющих себя гендерфлюдными непоймичем, а сейчас - эпидемия прям.

Я это понимаю как следствие расширения культуры, где позиция (изначально вполне осмысленная) "привычные ярлыки мне не подходят" становится частью культуры и смешивается с поиском идентичности. Вызывает настороженность, конечно, но в общем и целом - ну вот, десятилетия назад нонконформистская молодежь клеши носила или косухи, теперь трансгендерными пансексуальными аромантиками себя объявляет. Я думаю, эта культура большим потенциалом не обладает, потому что как только что-то становится "привычным ярлыком", очередным пришедшим станет тесно/неинтересно и в нем. И я осторожно оптимистичен еще потому, что пока были просто "трансы", гендерный дискомфорт+issues с большей верятностью могли вылиться в идею "я транс, дайте мне сменить пол", а сейчас есть где себя найти не доводя до этого. Но да, наблюдать на предмет роста серьезных патологий эту культуру надо и frivolous запросы на гормональные/хирургические смены пола отсекать. Я не думаю, что все будет идеально сделано, но и не боюсь какого-то апокалипсиса. Если они на 10% реже курить будут, они уже в среднем выиграют по сравнению с поколенем косух.

> А я от них отличаюсь. И я не хочу быть к ним приравненым.

А. Ну тогда это снова чистые символы, с обеих сторон. Я немного больше сочувствую вам, но при этом пока вы "отличаетесь и не хотите быть приравненым", понятно что с той стороны это звучит как "вы все еще второго сорта". Не то чтобы борьба за форму записи в документах это меняла, конечно.

Гимн для меня, в отличие от защиты жопы от швабры, не ценность. Может, вырасти я в стране, где он не был насквозь лживым (а потом стыдливо молчащим), было бы по-другому.
И цепочка "когда пришли за гимном, я молчал, ведь мне по барабану гимн..." что-то не выстраивается.

С аналогией про оскорбление чувств верующих, наверное, согласен.
(Правда, с прагматической точки зрения верующие бывают с бородами и автоматами, и проще защитить их от хамоватых придурков, чем потом хамоватых придурков от последствий хамства. Не знаю я, что с этим делать, диктат бородатых придурков с автоматами мне не нравится даже опосредованный, но и свобода безнаказанно плюнуть в их сторону не большая ценность. Тем более что такие плевки мешают бородатым людям пока еще без автоматов перестать видеть в Западе врагов. С третьей стороны, сами-то люди видят просто жизнь, а обидные картинки им подбирает пропаганда, у которой свои интересы.
Ладно, извините.)
Я скорее против таких законов и особенно их усления, конечно.
Порицание без привлечения госаппарата - тут мало что сделаешь, но мне кажется, что и протест против всяких cancel culture все сильнее и маятник уже скоро остановится. Самих себя в эхо-камерах радикальные левые способны накрутить далеко, но при демократии это должно отдалять их от реальной власти. Главное не оказаться в двухпартийной системе с выбором между ними и Q-анонистами. Но по идее если одна из двух партий укуривается, второй выгоднее умеренная политика с перетягиванием к себе центра.

[sergej1610.livejournal.com]

А кого сейчас затрагивают законы о хейт-спич и насколько надо постараться, чтобы под них попасть?

Ну в той же Германии регулярно проводят рейды и десятки человек арестовывают за разжигание ненависти в сети. Насколько надо постараться сейчас - не знаю. Но согласно пресс-релизам, речь идет об антисемитских оскорблениях, сообщения вызывающих ненависть к другим народам и призывы к совершению преступлений. Думаю, что сейчас все-таки пока только за самые вопиющие случаи наказывают.

Вызывает настороженность, конечно, но в общем и целом - ну вот, десятилетия назад нонконформистская молодежь клеши носила или косухи, теперь трансгендерными пансексуальными аромантиками себя объявляет.

Это я понимаю, конечно. Но есть существенная разница. Поколение косух - эти косухи носило и единственное что просили, чтоб от них отвалили. Это поколение же начинает не просто себя как-то идентифицировать, она начинает очень активно требовать, чтоб к ним относились так, как в данный момент захотела их левая пятка. И если кто-то вольно или невольно их "оскорбляет", это может иметь и имеет вполне реальные последствия, тупо потому, что человека в какой-то момент может быть проще уволить, чем бороться с shitstorm в интернете. Опять же, до боли напоминает наше родное Мужское государство с его последними акциями против компаний, использующих негров в рекламе. И на западе это просто несравнимые масштабы принимает, одна история с Роллинг чего стоит. Можно, конечно, говорить, что SJW - это не государство, но я-то как раз и объясняю, что SJW - прямое следствие того, что государство из, в общем, абсолютно благих побуждений, пропустило тот момент, когда борьба за права превратилась в борьбу за символы, причем с переходом в наступление по всем фронтам.

А. Ну тогда это снова чистые символы, с обеих сторон.

Не совсем. Одно дело требовать себе символы, которые есть у меня - это само по себе безобидно, я ж говорю, если б я был уверен, что на браке все остановится - я б не возражал. Совсем другое дело, отнимать мои символы. Ну не могут они себя объявить мамой и папой. Не просто не могут, но и не хотят. Но при этом и отличаться не хотят. Единственный способ тут - отобрать мой символ, объявить его дискриминационным и ретроградным. Или иными словами, тут уже борьба за равенство прав переходит в борьбу за равенство результатов. Мужчины не равны женщинам. Гетеросексуальные пары не равны гомосексуальным. Если назвать гомосексуальные пары тем же словом, что и гомосексуальные, а женщин тем же словом, что и мужчин, то разница волшебным образом не пропадет. А равные права уже мало, хочется равные результаты. Отсюда и все эти попытки введение квоты на женщин в советах директоров и правительствах, отсюда же требования стереть видимые границы между различными типами семей. В случае квоты на женщин, это уже прямо переходит из области борьбы за права, минуя область борьбы за символы, в область положительной дискриминации. Могу только повторить вопрос, на чем они остановятся-то? Если их не остановить?

что-то не выстраивается.

А у меня выстраивается. Хотя гимн мне тоже абсолютно пофиг. Я вот эти окна Овертона прям вживую вижу, как они двигаются.

и маятник уже скоро остановится.

Дай бог. Но вот рисковать че-то не хочется.
Насчет демократии - я как-то все меньше в нее верю. В том смысле, что людей в чем-то убедить в эру интернета становится слишком просто. Протест против этого, конечно, растет, но и уровень поддержки растет, происходит поляризация (и не только по этому вопросу), что в итоге к эффективной двухпартийной системе и ведет. Если за 60 лет общество привели от лечение гомосексуализма током до полного принятия, то что помешает при нынешних технологиях за пару десятилетий привести общество к принятию того, что пол - это вообще устаревшая понятие, есть только гендер. Я ж говорю, лет 5 назад я и сам бы над этим посмеялся только, но количество букв в аббревиатуре LGBT... растет неприличными темпами. Лет 10 назад на ночи науке в Гамбурге я забрел на тогда еще необычный стенд гендерных исследований - там мне втирали, что полов бесконечное множество, я тогда просто прифигел немного. Сейчас - это common knowledge. А новомодные кафедры gender studies появились как грибы после дождя во всех университетах. Что-то мне не кажется, что маятник останавливается, скорее разгоняется.

[torquelimach.livejournal.com]

> браком не является, исходя из всей истории всего мира

Вы антрополог и готовы поручиться, что во всей известной истории всех народов и племен брак был только между людьми разного пола?

[sergej1610.livejournal.com]

Т.е. я не понял, учитывать значит месячные в законодательстве - это не лезть в штаны гражданам? Если приходит такой весь из себя женщина, и говорит, вот у меня тут буква жо в документе, дайте мне полагающиеся льготы, а в штаны лезть не надо, у меня документ есть, а то, что яйца выпирают, так не ваше собачье дело, это все ок? Большинство (подозреваю, что на самом деле вообще близко к 100%) законов и регуляций, которые делают различие между мужчинами и женщинами, различают именно пол, а не вот этот ваш гендер. Можно, конечно, агитировать за то, чтоб ваще все эти различия стереть, но пока они не стерты, определяющим все еще является именно биологический пол, определяемый первичными половыми признаками, а не тем, что якобы творится у индивидуума в голове, что он(а) сегодня решил(а) объявить себя гендерфлюидным асексуалом, а завтра мужеподобным женщином. Каждый индивидуум волен себя лично определять как угодно, ровно до тех пор, когда он начинает взаимодействовать с другими людьми. И вот там, опять вступает в силу главный либеральный принцип, давно забытые всеми либералами - ваша свобода кончается там, где начинается моя. Называть явную женщину с сиськами и вагиной - он, или там они, потому что оне сегодня так решили - идите нахрен. Пускать явного мужика с бородой в женскую раздевалку, потому что он потрудился пойти и сменить себе документы на женские - идите нахрен. Опять же, лично я готов провести границу там, где я вижу, что человек не просто придуривается или говоря по простому, больной на всю голову, а реально меняет пол. Абсолютно ничего не имею против трансгендеров, которые по какой-то причине реально настолько сильно себя некомфортно чувствуют в своем теле, что идут как минимум на гармональную терапию. Но всерьез воспринимать этих малолетних писдушек, заполонивших медиапростраство, на серьезных щах объявляющих себя гендернонейтральными чем-то там, каждый день рождающих новые гендеры, я не хочу и не буду. И считаю, что государство не должно потакать этой эпидемии массового психоза, позволяя без реальных медицинских оснований менять легальный пол в документах. Я готов даже поддержать введение наряду с полом еще и графы гендер в паспорт, пусть туда все эти товарищи записывают что угодно. Можно же в графу национальность записать что угодно, вот и туда пусть записывают. И живут с этим потом. Но биологический пол, то, что реально важно, то, что определяет взаимодействие с другими людьми и организациями - это медицинский факт, устанавливаемый по факту при рождении, и/или сменяемый медицинским путем, а не по желанию левой пятки.

[torquelimach.livejournal.com]

> Т.е. я не понял, учитывать значит месячные в законодательстве - это не лезть в штаны гражданам?

Если законодательство требует от всех указывать, м они или ж, то я скорее против. Если законодательство дает обладательницам маток поблажки в связи с тем, что жизнь их объективно тяжелее и вклад в воспроизводство вида больше, то меня можно убедить в том, что идея хорошая и лезть в штаны таки стоит. Но пока мы не научились вживлять/пересаживать матки, это не распространяется на желающих примазаться. Получается, что это не м/ж, а галочка или ее отсутствие напротив "ж" или какого-то нейтрального термина с тем же значением. Кто-то ее получает от рождения (чтобы не лезть в штаны лишний раз), если произошла ошибка - можно вернуть по заключению врача. Называть себя в обиходе можно при этом как угодно.

Раздевалки и туалеты регулировать на государственном уровне считаю бредом.

[sergej1610.livejournal.com]

Ну так и я про это. Называться можно как угодно, но в документы вносить изменения можно только по заключению врача, если эти изменения реально влияют на права и обязанности. Если не влияет, то и регуляции не нужно, это превращается из реальной потребности в финтифлюшки.

Насчет регулирования на государственном уровне туалетов - ну да, с одной стороны бред, с другой стороны, проблема имеется, одни хотят ходить в женские раздевался, а другие не хотят их там видеть. Есть конфликт - он должен быть разрешен. Уж единым государственным регулированием или отдавать это на откуп конкретным организациям, вопрос другой. И это не абстракция, просто знаю о случае, когда биологическая женщина, получив в документе пометку М пришла (прешел) и потребовал(а), чтоб ее с сегодняшнего дня пускали в мужскую переодевалку на занятиях единоборствами. В Германии, у коллеги ситуация была. Можно сколько угодно говорить, что проблема надуманная - но по факту она есть, хоть и на данный момент не очень значительная.