Президент США уже выбран.

[kireev]

Смотрел вчера республиканские "Value Voter Presidential Debate". Среди достаточно мощного потока параноидального бреда (скажем, Том Танкредо утверждал, что гомосексуальные браки вот-вот будут навязаны ВСЕМ, а не только гомосексуалистам), я вот на что обратил внимание. Там перед дебатами с молитвой выступил священник. В его молитве он просит Бога чтобы с помощью этих дебатов Бог помог нам лучше увидеть лидера, которого он УЖЕ выбрал. То есть Бог уже выбрал следующего президента США. Во-первых, это республиканцец - демократы в этих дебатах не участвуют. Во-вторых, это один из республиканцев, участвующих в этих дебатах - а четыре главных претендента в них даже не участвуют: Джулиани, Томпсон, МакКейн и Ромни. Ведь не могут же эти дебаты лучше помочь увидеть уже выбранного лидера, если он даже в них не участвует? Но самое интересное вот что. Если Бог уже выбрал следующего президента США, то все остальные кандидаты, даже те, кто принимают участие в дебатах, совершенно напрасно на что-то надеются и совершенно напрасно молются Богу, просят его о помощи в этой кампании: сколько бы вы не молились, у всех вас (кроме одного, уже выбранного) шансов все равно ноль, и ничто не способно это изменить. 

Comments

[kireev.livejournal.com]

Я про это и говорю: их выбор ничего не изменит. Даже их молитвы ничего не изменят.

[obskurant.livejournal.com]

Для них изменит.

[kireev.livejournal.com]

Что для них изменит?

[obskurant.livejournal.com]

Ну, вот глядите. Давайте на время забудем про Бога.
Для Вас выбор президента в 1992 г. является уже состоявшимся. Неужели вы полагаете усилия проигравшей стороны бесплодными уже в момент их приложения?

[kireev.livejournal.com]

Если Бог выбрал президента в 1991 г., то все усилия проигравшей стороны были бесплодными в момент их приложения в 1992 г.

[obskurant.livejournal.com]

Мы договорились на время забыть про Бога.

[kireev.livejournal.com]

Так это невозможно при этой логике, потому что моя логика совершенно другая. По моей логике действительно усилия Буша-старшего не были бесплодными с самого начала, потому что все зависит от кандидатов, избирателей и ничего не зависит от Бога, потому что его нет. Но если Бог выбрал Клинтона, то усилия Буша были с самого начала бесплодными. А если Бог выбрал Буша, то на его мнение насрать, мало ли кого он выбрал, все равно же он ничего не решает.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Если Богу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Богу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.

Обсуждаемый аргумент относится к определенному представлению, определенной "мысленной картинке". Согласно этой картинке Бог, как драматург, когда-то, в определенный момент времени в прошлом, сел и расписал роли персонажей, которые они потом и играют. И тогда ставится вопрос "могу ли я выбиться за рамки роли прописанной в сценарии"? Если да, то Бог не всеведущ, если нет, то у меня нет реального выбора - я делаю то, что предписано сценарием.

Эта картинка неверна в двух отношениях - во-первых, дальше>>> (http://sergeyhudiev.livejournal.com/37922.html)

[kireev.livejournal.com]

Собственно, Kostaki об этом и говорит: Бог знает о всех событиях. Но в то же время священник говорит о том, что Бог уже выбрал президента. То есть Бог может выбрать президента, уже зная, что он не победит. В этом случае Бог действительно не всемогущ и на президентские выборы влияет не больше меня. Я тоже могу сейчас выбрать своего президента и шансов на его победу будет не меньше, чем у кандидата от Бога.

[http://users.livejournal.com/_dmitrii/]

У твоего оппонента, Саня, каша в голове.

Бог одновременно видит и 25-летнего, и 40-летнего поэта - и видит, как выборы, сделанные в 25 приводят к написанию печальных стихов в 40 - потому, что Его знание полно, Он видит все выбору осуществленными - но это никак не значит, что эти выборы не были свободными.

Выбор свободный, но его результат богу известен. Всегда и в любой момент времени.
Вот в эдакой раскоряке они и стоят...
Я бы это назвал псевдосвободным выбором. Индивид думает что он выбирает, но на самом деле результат его волеизъявления заранее известен кому надо.

[kireev.livejournal.com]

Весь мой спор с Kostaki внизу - именно об этом.

[http://users.livejournal.com/_dmitrii/]

Там многа букофф, мало смысла.
Ты что, собрался православного крестоносца в чём-то переспорить?
Наивный :)

[kireev.livejournal.com]

Это мой журнал, тут самое место для споров. И ИМХО я переспорил :-)

[http://users.livejournal.com/_dmitrii/]

Да я ж не против :)
Под "переспорить" я понимаю то, что оппонент тихо удаляется, поняв что его карта бита, либо переводит разговор на другую тему. А ЭТА музыка будет вечной :)

[kireev.livejournal.com]

По большому счету, я считаю, что это достижимо, просто о религии мало спорят, это табу. Если ты на полном скажешь, что разговариваешь с духами умерших людей- на тебя станут бросать косые взгляды, а если скажешь, что разговариваешь с Богом- никто возразить не сможет, хотя вероятность этих событий одинаковая. Скажем, рабство в свое время было настолько общепризнанным, что переспорить его многочисленных сторонников казалось невозможным, они тебе тысячу аргументов в его пользу давали. Однако, сейчас мало кто их сейчас повторит. А ведь в США это по большому счету было достигнуто практически за одно поколение.

[http://users.livejournal.com/_dmitrii/]

Поучаствовав во многих религиозных спорах, не могу не заметить, что большинство их (но далеко не все) абсурдны сами по себе. Вера иррациональна и когда её апологеты пытаются логикой доказать свою правоту, это чаще всего выглядит смешно и глупо. В свою очередь, суждения агностиков о предмете веры зачастую поверхностны.