Фальсификации

[kireev]

Любопытный опрос провел delyagin у себя в ЖЖ и на ru_politics . Результаты оказались близкими, вот, например, результаты из ЖЖ Делягина. Эти результаты - яркое подтверждение распространненого мнения о том, что выборы в России тотально фальсифицируются, что они совершенно не отражают мнения избирателей. На самом деле, те кто занимаются выборами знают, что на федеральных выборах уровень фальсификаций (лучше сказать "аномалий")  в России состовляет где-то в районе 2% (с некоторыми вариациями, конечно) от пришедших голосовать, а не от всех избирателей. Вобще, меня давно интересует феномен преувеличения. Люди склонны преувеличивать и порой совершенно грубо. Спроси любого американца какой процент населения США родился в других странах, будут ответы: 20%, 30%, 40%, 50%. Правильный же ответ 11% не назовет почти никто.  Недавно на работе мне пытались впарить мысль о том, что большинство американцев имеет iPod. Я сказал, что у меня его нет, и не надо удивляться так как и у большинства американцев его нет. Я был единственный, кто настаивал, что у большинства американцев нет iPod, и что те у кого он есть, имеют таких же друзей и поэтому им кажется, что все вокруг имеют iPod. В результате пришлось в интернете найти статистику, что треть американцев имеет iPod  и другие типы mp3 players (я даже простил последнюю часть).

 В принципе, возможен каждый из этих вариантов, хотя первый и второй, а так же последние - это совсем фантастика, я вообще не понимаю на какой планете эти люди живут и как они вообще могут общаться о политике  с такими знаниями. Как за ЕР может проголосовать менее 15% я не знаю... это насколько же надо наглухо запереться в своем мире, чтобы так оторваться от реальности. В этом опросе с вероятностью 90% есть один правильный ответ: "Фальсификация выборов в пользу "ЕР" не превысит погрешности социологического опроса и составит до 3%." (от всех избирателей). Хотя возможно, что на этих выборах будут просто дичайшие фальсификации - совсем исключить этого нельзя, но практика выборов все же не дает пока оснований об этом говорить. И даже если фальсификации будут на уровне прошлых выборов, не сомневаюсь, что это никак не повлияет на людей, которые свято верят, что результатам выборов в России вообще верить нельзя, что они все до неузнаваемости фальсифицируются.

Как Вы думаете, сколько процентов голосов от общего числа избирателей России (как пришедших, так и не пришедших на выборы) будет приписано "Единой России"?

View Answers

у "ЕР" отнимут голоса, а не припишут ей
3 (2.4%)

Ни одного процента: выборы будут честными
7 (5.7%)

Фальсификация выборов в пользу "ЕР" не превысит погрешности социологического опроса и составит до 3%
9 (7.3%)

Фальсификация выборов в пользу "ЕР" составит от 3 до 10% от общего числа избирателей России
27 (22.0%)

от 10 до 20%
33 (26.8%)

от 20 до 30%
21 (17.1%)

от 30 до 40%
5 (4.1%)

от 40 до 50%
2 (1.6%)

более 50% (то есть когда официально "ЕР" получит 65%, это будет означать, что реально за нее проголосовало менее 15% россиян)
16 (13.0%)

Comments

[neklyueva.livejournal.com]

Кстати, а как Вы объясните результаты этого опроса?
Смотрите, по пункту "Фальсификация выборов в пользу "ЕР" составит от 3 до 10% от общего числа избирателей России" явный перекос по отношению к статистически обоснованному, а все остальные дают гладенькую такую экспоненту.

[kireev.livejournal.com]

У меня такие объснения: во-первых, люди склонны преувеличивать и порой совершенно грубо. Во-вторых, в России еще очень мало знают о выборах и о том как ведется подсчет голосов. В-третьих, в ЖЖ очень сильны противники Единой России и многие из них необъективны.

[neklyueva.livejournal.com]

Я не про это. Это я сама знаю.
Я попросила объяснить почему в этом опросе возмущается распределение Паретто.
Почему оно возмущается на выборах понятно - барьер прохождения.
А почему здесь?
Опрос недостаточно репрезентативен?

[kireev.livejournal.com]

Собственно, варианты ответов таковы, что распределение Парето вряд ли тут может не возмущаться: фальсификация от 3 до 10% кажется несоизмеримо более верным ответом по сравнению с вариантом до 3% (пусть даже это неверное ощущение), так же как и последний, самый дикий и неправодободобный вариант, все же кажется самым правильным для самой отмороженной части.

[delyagin.livejournal.com]

1. Опрос НЕ репрезентативен - для слепого опроса (где не подбирается специально репрезентативная группа) нужно несколько десятков тысяч человек.

2. Психология людей в распадающемся обществе, боюсь, этому распределению не подчиняется. -:)

[neklyueva.livejournal.com]

Оно выполняется везде и всегда:) Это же "закон хаоса", у него нет "физического смысла", то есть нет тех специальных условий, при которых этот закон должен выполняться.
Меня как раз и поразило, что даже в этом, казалось бы, маленьком опросе это распределение выполняется. Но что-то "возмутило" это распределение...
Вы говорите о репрезентативности в смысле получения достоверного результата, а я в смысле выполнения закона Паретто.
Закон этот весьма примечателен тем, что с его помощью можно анализировать выборы на предмет "нечестности". Некоторое время назад я прогнала через этот закон выборы 1993 (федеральный уровень и субъекты федерации) и 1995 (федеральный уровень, субъекты и округа) и получила чудовищную корреляцию 0.92-0.98.
Корреляция была ниже 0.9 только в тех субъектах, где было выявлено максимальное количество нарушений.
Вот я и пытаюсь выявить минимальный размер статистического массива, при котором этот закон еще выполняется:)

[delyagin.livejournal.com]

Идея чудесная - плз, не сочтите за труд, сообщите результаты, когда получится.

Но - распределение "возмутило" именно нехаотичность, внутренняя структурированность аудитории, Т.Е. ее нерепрезентативность. Грубо говоря, велика доля людей, занимающих предельную полицию.

Зайдите на форум.мск - там аудитория еще более поляризована.

+ законы восприятия: если бы я включил бы подробную шкалу, сколько именно голосов ОТНИМУТ у ЕР, пик распределения сдвинулся бы в сторону меньших нарушений.

[neklyueva.livejournal.com]

Видимо, да, есть структура.
Хорошо, буду на связи:)

[abuzin.livejournal.com]

А ссылочку на результаты, о которых упоминаете, не дадите? И где Вы вообще эти данные-то по округам за 95 год взяли? Прямо из бумажного Вестника ЦИК, что-ли?

[neklyueva.livejournal.com]

Я их нигде не публиковала.
Но нет ничего невозможного.
Да, из бумажных версий Вестника ЦИКа, ручками.

[abuzin.livejournal.com]

Ну хоть пришлите. Я, честно говоря, не совсем понимаю, что Вы по Парето считали. Чего с чем коррелировали? Я знаком только с двумя методами - по Суховольскому: распределение Ципфа и корреляция с явкой.

[neklyueva.livejournal.com]

Полное название распределения Ципфа - "распределение Ципфа-Паретто":)

[abuzin.livejournal.com]

Мерси. Теперь понял, точнее вспомнил. Просто обычно Паретто упоминают, когда говорят о Паретто-множестве в многоцелевой оптимизации, поэтому я и забыл. Ну а 0,9-0,98 - это с чем тогда корреляция? Ведь показатель близости к Ципфу - какое-нибудь среднеквадратичное отклонение, а не корреляция. Или это все-таки корреляция чья-нибудь с явкой?

[neklyueva.livejournal.com]

А это и есть корреляция.
Вы, наверное, не математик? (не обижайтесь).
Возьмем среднеквадратичное отклонение выраженное в относительных единицах (среднеквадратичная погрешность), как оно связано с корреляцией?

[abuzin.livejournal.com]

Как же среднеквадратичное отклонение может быть корреляцией, если у линейно зависимых случайных величин корреляция будет равна по модулю 1, а среднеквадратичное отклонение от линейной зависимости будет равно 0? Поверю, если вы скажете, что среднеквадратичное отклонение = 1-модуль корреляции.

[neklyueva.livejournal.com]

Если говорить совсем строго, то величина корреляции определяется через введение корреляционной функции, но понимать нужно именно так: чем меньше разброс, тем выше корреляция.

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, так уж несколько десятков тысяч... Это перебор. Двух-трёх тысяч вполне достаточно (впрочем, от исходной гипотезу зависит, да от описания ген.выборки).
Ну и, конечно, описание алгоритма выборки не лишнее.

[kireev.livejournal.com]

Тут вообще не очевидно кому что выгодно. Скажем, низкая явка разве очевидна выгодна ЕР? Конечно, оппозиционный электорат может не прийти, но зато и легитимность победы будет ниже. Чем выше явка- тем выше легимность победы.

[kireev.livejournal.com]

С этим я согласен, но я не вижу, чтобы сейчас власть работала на понижение явки. Кремлевские политологи еще после региональных выборов радостно заявляли: вот, смотрите, порог явки и против всех отменили, а явка не снизилась.

[kireev.livejournal.com]

А какое освещение этих выборов можно ожидать, если итак понятно, что все действительно решено? ЕР действительно совершенно в другой лиге сейчас, кремлевским СМИ преуменьшать их силу? Это раз. Второй момент, когда Путин возглавил ЕР понятно, что это добавит явки: немало людей придут чисто за него проголосовать, то есть совсем низкой явки после этого решения ожидать просто не приходится, я буду очень удивлен, если она будет ниже 50% - без всяческих приписок в республиках.

[ex-audiopla.livejournal.com]

300+ мандатов у ЕР будет при 57-62% голосов (хотя теоретически процент может быть и ниже, и выше). Точная цифра зависит от того, насколько успешно выступят другие партии.

[kireev.livejournal.com]

Я вообще не могу понять, а почему так важно ЕР набрать более 300 голосов? Они в любом случае у нее будут с голосами ЛДПР и СР при необходимости.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, даже по опросам центра Левады у ЕР более 60% от голосующих. Во-вторых, на прошлхы президентских выборах явка была 63 или 64% (лень точную цифру смотреть), а на прошлых парламентских 56% (реально, наверное в районе 54%).

На счет голосовать "против него" - да, кто-то придет и против Путина проголосовать, правда, думаю, это от силы даст 1% и не более, гораздо меньше, тех, кто придет за него проголосовать.

[kireev.livejournal.com]

Так понятно, что явка географически распределена неравномерно. К тому же в некоторых регионах добавили, но это может процента 2% от силы в масштабах всей страны. Леваде можно не верить, но это оппозиционный фонд, не будет же он намеренно преувеличивать процент за ЕР?

А на счет явки - уже ЖЖ обсуждает этот клип http://youtube.com/watch?v=WNoR-_L9ELI Не могу я принять вывод, что Кремль работет на уменьшение явки.

[true-vil-ka.livejournal.com]

хотелось бы верить, что в этот раз ЕР не останется в большинстве. их степень безответственности такова, что без противостояния - качественной дискуссии у них не выходит. Важен ведь не только намеченный путь (который все ...;)...ищут), но и качество ходьбы.
Смешно использовать голову при ходьбе вместо ноги, хотя может кому-то и кажется, что высоко-интелектуально (эт я про палату знатоков...;)...).

[kleo.livejournal.com]

и как они вообще могут общаться о политике с такими знаниями

А они и не общаются, и знаний особых у них нет. Они увлеченной играют в ролевую игру под названием "Политика", где знания, системный взгляд на мир и научное мышление не так уж и нужны - нужнее обывательские представления, вовлеченность в "тусовку" и более-менее подвешенный язык. Буду удивлена, если скажете, что для Вас это новость.

[kireev.livejournal.com]

Нет, конечно, не новость, мы-то это понимаем, меня удивляет насколько надо оторваться от реальности, чтобы они сами этого не понимали.

[kleo.livejournal.com]

У них своя реальность, альтернативная политической.

О причинах народного заблуждения

[abuzin.livejournal.com]

По-моему, смещение народного мнения вызвано двумя факторами.
Фактор 1. У людей совсем небезоснователдьно создается впечатление, что российские выборы представляют собой фарс. Технологии превращения этих выборов в фарс существенно изменились со времен СССР: теперь главную роль играет "стерилизация избирательного бюллетеня" (в первую очередь - на региональных и муниципальных выборах) и массированное использование административного ресурса (в первую очередь - посредством разнузданной пропаганды в СМИ под видом "информирования"; но тут - целый букет и других технологий). При этом идет очень интенсивная деградация избирательного закона. Люди чувствуют, что ВЫБОРЫ НЕ ОТРАЖАЮТ ИНТЕГРАЛЬНУЮ ВОЛЮ избирателей, и все это у них проявляется в ответе на вопрос "есть ли фальсификации" и каковы они. Вы же под фальсификациями понимаете только прямые фальсификации в день голосования и при подсчете голосов.
Фактор 2. Вы увлекаетесь федеральными выборами. Между тем, в России подавляющее большинство выборов - муниципальные, а вслед за ними - региональные. И избиратель раз в четыре года видит четыре-пять (а до 2004 года - в шести) выборов, а не только в выборы депутатов в Госдуму и Президента РФ. На региональных и муниципальных выборах процент прямых (банальных) фальсификаций выше (это, по-моему, единственное, чем наши выборы похожи на западные).

На федеральных выборах процент прямых фальсификаций, по моим оценкам последних двух электоральных циклов - 2-3%. На региональных - в крупных городах - может чуть повыше - процента 3-4 и очень разниться от региона к региону. На муниципальных даже в Москве (см. мою книжку про Московские муниципальные выборы) черти-что творится.
И еще стоит учесть такой факт, непосредственно примыкающий к вопросу о наших социологических исследованиях. Администрация использует данные социологии (и не исключаю, что своей, более объективной) для того, чтобы давать или не давать команду на прямые фальсификации. Естественно, что давать команду на прямые фальсификации нет смысла, если социологические данные находятся в безопасной зоне: велик разрыв между желательным кандидатом и его ближайшим соперником или результат близок к проходному барьеру. И не будет фальсификаций в пользу партии социальной справедливости. Даже в пользу ЕР и КПРФ фальсификации будут незначительные (сгоряча рьяные председатели УИК или ТИК добавят тысяч десять голосов по всей стране). А вот у СПС (которая, кстати, по последнему опросу ВЦИОМ не 1% набирает, а ближе всех снизу к 7-процентному барьеру) могут отнять с полмиллиона. Кстати учтите, что в отличие от нас с вами, Администрация Президента будет получать информацию об итогах голосования в оперативном режиме (ГАС "Выборы" - удобная штука) прямо в процессе подсчетов, начиная часов с двух пополудни.

[kitschcat.livejournal.com]

опросы общественного мнения - неисчерпаемый источник позитива))

[kireev.livejournal.com]

Ага, смотри мой следущий постинг :-)

[pz10766.livejournal.com]

Но зачем им тогда Чуров из КВС понадобился? Трудоустроить старого друга? Не допустить неудобных кандидатов до выборов? На всякий случай? Или все еще впереди?

На самом деле, те кто занимаются выборами знают, что на федеральных выборах уровень фальсификаций (лучше сказать "аномалий") в России состовляет где-то в районе 2% (с некоторыми вариациями, конечно) от пришедших голосовать, а не от всех избирателей.

Очень может быть. Но было бы интереснее услышать о том, как именно те, кто занимаются выборами, делают такой вывод. Не могли бы Вы объяснить?

[kireev.livejournal.com]

На счет первых вопросов - не знаю, честно скажу. Возможно, все вместе, плюс слишком упрямая позиция Вешнякова по ряду вопросов.

На счет второго, я могу за себя сказать. Я - электоральный географ, поэтому я смотрю на результаты выборов и явку в разрезе... областей, районов, участков. И "аномалии" видны сразу, когда известна система. Поэтому прикинуть общий размер таких аномалий - не так сложно.

[pz10766.livejournal.com]

А вот этого я не совсем понял. Таким способом можно обнаружить локальные вбросы, но есть ли возможность отследить фальсификации, организованные при обработке результатов на более высоком уровне, где есть возможность сопоставить данные по разным участкам? Кажется, были случаи, не знаю, правда, насколько массовые, когда копии протоколов, выдаваемые наблюдателям, отличались от окончательных результатов.

[kireev.livejournal.com]

Результаты на более высоком уровне - это и есть аккумулированные результаты на локальном уровне. То есть если фальсифицировать на высоком уровне, должны быть внесены и соответсвующие изменения в протоколы на локальном урвоне - а это сразу видно.

[pz10766.livejournal.com]

Под "более высоким уровнем" я имею в виду не суммарный результат, а окончательный официальный результат по округам. Каким образом это может быть видно, если допустить, что протокол можно видоизменить в процессе обработки и что окончательные данные, которые выкладывает ЦИК, реальности могут не соответствовать? Сразу оговорюсь, что я не знаю, насколько справедливо само это допущение, но еще в марте, правда, на местных выборах, были истории о том, как результаты удивительно видоизменялись по дороге (http://n-v-s.livejournal.com/144804.html , http://anticompromat.livejournal.com/140840.html). Вы же, наверное, при составлении карт смотрите на окончательные официальные результаты в изложении ЦИК, а не на копии протоколов, иногда выдаваемые наблюдателям.

Вот, кстати, что касается социологических опросов, год назад я обнаружил на сайтах Центра Левады и ВЦИОМа удивительные результаты опросов о голосовании на воображаемых выборах в думу в сентябре 2006 года. На сайте ВЦИОМа нужной страницы сейчас я уже не нашел, но результаты у меня записаны. Различались опросы тем, что у ВЦИОМа графа "против всех" была, а у Левада-Центра – нет (не наоборот). ЕР получала 25% у Левады, 43% у ВЦИОМа, у КПРФ было 9% и 8%, у ЛДПР – 6% и 5%, у РПЖ – 4% и 5%, у остальных партий – 7% в целом, до двух процентов у каждой, тех, кто не участвует, не знает или против всех – 49% у Левады (несмотря на отсутствие графы "против всех") и 32% у ВЦИОМа. Как такие чудеса вообще могут происходить с 17-18%? ВЦИОМ с милицией, что ли, население опрашивал?

[kireev.livejournal.com]

Да, я Вас именно так и понял. И такие нарушения как раз легко тоже заметить. Ведь все протоколы обязанны быть в интернете, и именно так и произошло: на местах видим одни цифры, в потом уже видим другие официальные цифры. Если объем фальсификаций не очень большой, то это не всегда, скажем, мне можно заметить, но зато это легко заметить наблюдателям - если они есть.

На счет опросов - это вообще дело темное. Я честно скажу - не знаю, как проводят опросы Левада и ВЦИОМ, но порой разница цифр так действительно необъяснимая. Так что могу только развести руками.