kireev: (Default)
[personal profile] kireev
Перед нами если не уникальный, то очень примечтальный случай того, насколько неверные выводы могут давать читателям целая куча СМИ, причем совершенно искренне. Избирательная система в США настолько сложная и непохожая на российскую, что если многое в этой тяжелой кампании контринтуитивно для самих американцев, то что уж говорить про российские СМИ. Но на то у них и существует аналитика. На каком уровне она находится показывает приведенный мной список. Должен оговориться, что я специально выбрал показательные примеры - они не отражают аналитику всех СМИ , ряд изданий сделали соврешенно правильные выводы. Но по существу, все нижеприведенные СМИ занимаются профанацией аналитической деятельности на американских выборах, так как они либо просто делают неверный вывод из случившегося, либо вводят читателей в заблуждение, не давая им самый главный вывод: победа Барака Обамы, номинация которого стала по существу делом формальности. Первым делом я зашел на известный своей псевдоаналитикой Первый канал и не ошибся - ничего о фактической победе Обамы там нет. Зрители самого рейтингово СМИ в России так и не узнали ничего о развязке в этих долгих и исторических праймериз. 

Первый канал: В целом же оба соперника пока идут практически вровень.
РЕН-ТВ: Кто же станет единым кандидатом в президенты от демократов? Ответ на этот вопрос никто не может дать уже полгода. Первичные выборы в 2 крупных штатах ясности не добавили.
Интерфакс: Праймериз в штатах Северная Каролина и Индиана не смогли прояснить ситуацию в демократическом лагере американцев.
Эхо  Москвы:  Очередной этап промежуточных выборов в штатах Индиана и Северная Каролина не внес ясности в президентскую гонку у демократов в США
Новые известия: Бывшая первая леди продолжает отставать от своего соперника, но разрыв настолько мал, что любая мелочь может решить исход внутрипартийных выборов.
Московский комсомолец: А значит, основная борьба — впереди.
Маяк: На праймериз демпартии США у Обамы и Клинтон "ничья".
ТК "Звезда":  Интрига все равно сохраняется.
Фокус: Таким образом, шансы кандидатов снова уравнялись.
Штаты2008: победа Клинтон в Индиане тревожный звонок для Обамы.
BBCRussian.com: Обама и Клинтон остаются при своих.
НТВ: Новый раунд противостояния Хиллари Клинтон и Барака Обамы на первичных выборах в США не выявил победителя.
Правая.RU: Праймериз в Северной Каролине и Индиане не выявили победителя.
Эхо Москвы Екатеринбург: Таким образом, у демократов по-прежнему сохраняется интрига: кто из двух кандидатов примет участие в президентских выборах в ноябре.
Телеграф: Обама и Клинтон не определились с безоговорочным лидерством в президентской гонке.
Маяк: Очередной этап промежуточных выборов в штатах Индиана и Северная Каролина не внёс ясности в президентскую гонку у американских демократов.
 

Date: 2008-05-10 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Спасибо :) Наконец вы в чем-то со мной согласны :)

1. Как раз с джеримандером все просто. Секрет известен и рецепт работает, причем не только во всем мире, но и в Айове :) Главное - изъять округоначертание у самих политиков. В принципе, с рисованием может справиться и компьютер, но достаточно, чтобы рисование округов было поручено бюрократическому ведомству (подойдет бюро переписи), а в законе (лучше в конституции) был бы прописан небольшой закрытый перечень принципов, по которым эта процедура может осуществляться и соображений, которые могут приниматься во внимание (политических соображений, типа облегчения жизни действующего депутата, в этом списке быть не должно). Надзор, естественно, предоставить судам (сейчас они ничего сделать не могут, поскольку джеримандеринг не запрещен). В Англии работает, в Австралии работает, в Айове работает - в Калифорнии тоже работать будет.

2. Тут все зависит от того, что понимать под PR.

А. Если на мэнско-небрасскский манер (по одному выборщику от каждого округа), то если это сделать без антиджеримандеровой реформы, то будет не просто ужас, а ужас-ужас-ужас-тушите свет. Там тогда такого понарисуют :(.

Б. Если вначале антиджеримандерову реформу провести, то, в принципе, ничего страшного. Естественно, изменится манера ведения кампании. Важнее станут крупные города (точнее, крупные медиа-рынки, где есть и городские, и пригородные, и сельские окрута), а огромные сельские округа, и "однопартийные" городские медиарынки будут сравнительно заброшены (Бостону ничего не поможет :) ), ослабнет роль именно штатных организаций (и выростет роль организаций окружных) и т.п. Т.е., перемены будут, но не такие, что вот прямо так сразу станет заметно. Основное последствие, скорее всего: более редкий "раздел" власти между партиями: естественно, если президента выбирать по округам для выбора в Конгресс, то и эффект будет более похожий.

В. Если под PR понимать настоящее PR (что-нибудь если не израильско-голандское, то немецко-мексиканское), а не более мелкую нарезку на мажоритарные округа, то все будет совсем иначе. "Третьи партии" получат шанс иметь своих выборщиков (а потом использовать их для "торговли" с кандидатами в декабре). В итоге, выростет роль и коллегии выборщиков (которую мы здесь, почему-то, звали электоральным колледжем), и, в конечном итоге, Конгресса (который, в итоге, будет переодически выбирать победителя). Естественно, принципиально важным будут такие вещи, как порог представительства и т.п.

Г. На самом деле, выбирая президента, лучше не мучаться с изобретательством: все равно, в итоге, президент один, и как его не выберешь, должность не разделишь, т.е. PR не будет. Если хочется элементов PR, то их надо вводить на выборах в Конгресс. Эффектом будет усиление "малых партий", что, в принципе, может быть желательно (по кр. мере, это дело вкуса).

Date: 2008-05-10 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я с вами как раз в большинстве случаев согласен. Просто разногласие - это предмет обсуждения и, возможно, перспектива отчетливее прояснить предмет разговора (даже если я прав, то наличие оппонента позволяет уточнить многие аспекты), согласие же, наоборот, само по себе бесплодно. При этом я почти никогда не общаюсь с людьми, с которыми имею разногласие по большинству вопросов.

Про джерримэндеринг. Я просто не в курсе, как его определить и запретить (если, конечно, не зафиксировать границы округов раз и навсегда, как границы штатов). Ведь он может проявляться не только создании полноценно абсурдных округов "в ниточку", но и маргинальном прирезывании-отрезывании незначительной территории, помогающей переломить традиционный расклад голосов в нужную пользу. В ситуации, когда поведение электората достаточно предсказуемо, такой джерримэндеринг может быть формально незначительным, а политические последствия иметь ого-го какие. И перенарезка округов бюрократама тоже не выглядит достаточно надежным средством, ведь бюрократы в США все тоже "партизанские"... Если бы вы дали ссылки на авторов, которые об этом пишут, я был бы благодарен (сам я никогда об этом вопросе глубоко не думал).

По второму вопросу - я думал, конечно, о варианте B, когда штат оказывается одним многодепутатным округом с пропорциональным представительством. Конечно, последствия будут реальные (в частности - усиление шансов "третьих партий" может привести к более отчетливой идеологической и организационной консолидации исторических партий с возможным их расколом), но ничего драматического или катастрофического для устройства США я здесь пока не вижу.

Date: 2008-05-12 01:53 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Да я ж так, пошучивая по ходу дела :).

Теперь всерьез

1. Джеримандеринг не надо запрещать. Надо просто сделать его невозможным :), по кр. мере по-крупному. Для этого, как я и говорил выше, надо просто а) вывести рисование округов из сферы обязаностей политиков (любые бюрократы, по определению, будут менее заинтересованы в красивом рисовании, а значит и чудить будут меньше); и б) ввести четкие критерии об том, как округа чертить. Дальше все зависит от того, чего вы вообще хотите. Самый жесткий вариант (с моей точки зрения, слишком жесткий): штат делится на прямоугольники фиксированой высоты и варьирующейся ширины с одинаковым населением. Компьютер начинает в верхнем левом углу и, пробегая штат слева направо и сверху вниз "берет интеграл" по населению, пока не достигнет требуемой численности. Как нужные 700 тыс., или сколько там надо, отсчитает, так начинает считать следующий округ. И, вуаля, никакого джеримандеринга. Но лучше, конечно, сделать чуть почеловечней. Установить жесткие критерии: равенство населения, географическая компактность, неразбиение (по возможности) административных границ; возможно, как в Англии, предпочтение отдавать границам, сохраняющим целостность традиционных общностей и т.п.: все это должно быть четко прописано. Любые иные критерии объявить нелегальными и обжалуемыми в суде. Пусть по мелочам там будут продолжать шалить: в общем и вцелом нынешнее безобразие прекратится. Вы айовские округа видели? Ну так, в чем проблема? Или США, окромя Ай овы, столь радикально отличается от остального англосаксонского мира, что опробованые и отработаные рецепты там работать не будут? Если да, то чем?

2. Если вариант В вы подразумеваете в приложении к Конгрессу, то, конечно, ничего страшного. Заодно проблема с джеримандерингом решится окончательно и безповоротно (вы когда-нибудь слышали про джеримандеринг в Испании?) Будет принципиально иная партийная система (двухпартийная система расколется очень быстро), все будет совсем иначе, и очень, вобщем-то, интересно. В американском контексте, возможно, появятся этнические или расовые партии (черные и/или гишпанские), какие-то идеологические экстремумы будут представлены. Как оно будет взаимодействовать с президентской системой? Скорее всего, партии, вцелом, будут сгруппированы в две основные коалиции, которые и будут выяснять отношения на президентских выборах. Президентская система с элементами пропорционального представительства в Конгрессе действует, например, в Мексике - можете посмотрть, как оно у нас происходит (правда, как в силу исторических причин, так и благодаря некоторым идиосинкратическим элементам избирательной системы, у нас пока три основные партии и три коалиции - не знаю, насколько оно стабильно).

Если вы имеете ввиду коллегию выборщиков, то "пропорциональность" в ней только приведет к тому, что очень часто реально, кому быть президентом, будет решаться не в ноябре, а либо в декабре (при голосовании выборщиков), либо в январе (в Конгрессе). С моей точки зрения, это будет достаточно плохо.

Date: 2008-05-12 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
1. Или США, окромя Айовы, столь радикально отличается от остального англосаксонского мира, что опробованые и отработаные рецепты там работать не будут?

Так это и был мой вопрос - какие рецепты борьбы с джерримэндерингом уже опробованы и отработаны? Кого бы об этом почитать? Естественно, речь идет о ситуациях, где джерримэндеринг сперва попытались использовать, а не тех, где его не было изначально. Скажем, про Англию я просто не знаю - были ли там такие попытки или нет?

2. Я говорил, конечно, о президентских выборах. Подумал над вашим рассуждением - видимо, в нем есть немалый смысл. При пропорциональной системе выборов электоров их коллегия превратится в партийный квази-парламент, где формируется коалиция для выбора премьера.

Date: 2008-05-12 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
1. Вот ай овские формальности:

http://www.legis.state.ia.us/Central/LSB/Guides/redist.htm

Как видите, ничего сверхъестественного, даже легислатура, в конечном итоге, голосует - от независимой комиссии требуется только план представить.

Вот границы округов:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:United_States_House_of_Representatives%2C_Iowa_District_1_map.png

Вот границы округов 1992-2002:

http://www.legis.state.ia.us/Redist/91Congress.pdf

2. Естественно. И зачем тогда нужен "второй парламент" (точнее "третья палата") - почему не ограничется тем, что все равно существует?

Date: 2008-05-12 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
1. Понял, спасибо.

Собственно, если подумать, то становится ясно - джерримэндеринг чаще всего представляет собой отражение заметенного под кровать расизма американской политики. Для искусственного запрятывания расизма (то есть, по сути, по причине вполне реального существования расизма) он используется; по этой же причине и не устраняется. В Айове этих проблем нет, поэтому и решается все достаточно просто.

Date: 2008-05-13 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
И да, и нет. Джеримандерят и там, где расовый вопрос особо остро не стоит - хотя, конечно, наличие четко-определенных групп, голосующих определенным образом, джеримандерингу способствует. Но есть и более очевидное: если поставить вместо пастухов волков, да еще открытым текстом им сообщить, что поедание баранины есть дело законное и ненаказуемое, то нечего и удивляться результату. В Айове, во-первых, создали независимую комиссию (ее решениям можно не подчиняться, но политически оно несколько стремно), а, во-вторых, постановили, что использование "политических" соображений при рисовании округов дело незаконное и судам подотчетное (т.е., если начать рисовать на карте кренделя, то придется потом судьям доказывать, что это было не из соображений инкамбенси-протекшн). А в Калифорнии, во-первых, рисуют все сами политики, а, во-вторых, дело это неподсудное: джеримандерить из политических соображений никакой закон не запрещает, о чем суды (вплоть до верховного) неоднократно постановляли. Вот и все.

Date: 2008-05-13 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Кстати, по поводу пункта 2.

Интересно, не предлагал ли кто-нибудь избирать президента по механизму праймериз (возможно, с дополнительной унификацией)? То есть выборы могли бы проходить не одновременно по всей стране, а поочередно в разных штатах, растянувшись на, допустим, месяц, два или полгода. Просто вместо двух параллельных раундов праймериз - один раунд, и вместо десятка кандидатов от одной партии в каждом раунде - полтора-два десятка кандидатов любых направлений. С последующим возможным выходом из игры и поддержкой делегатами вышедшего кандидата кого-то из оставшихся.

При этом обнуляется ваше соображение о том, что, дескать, выбирать президента придется конгрессу. Ведь если нынешние конвенты всегда так или иначе выбирают кандидата, то ничто не мешает предположить, что они так же изберут и президента.

Плюсом данной системы стала бы, очевидно, большая адаптивность, позволяющая кандидатам подправлять свои программы по ходу процесса, плюс уменьшился бы фактор случайности.

Одновременно, возможно, уменьшилась бы "партийность" процесса, искусственное разделение на два противоположных лагеря сменилось бы более гибким континуумом кандидатов. Не очевидно, что это было бы плохо.

Опять же - не очевидно, что этот вариант привел бы к какому-то нежелательному катаклизму в американской политической системе.

Понятно, что я не предлагаю этот вариант, а просто задумываюсь, не предлагал ли его кто-нибудь, и если нет, то почему.

Можно даже шире посмотреть - насколько вообще рационален принцип проводить голосование максимально одновременно? Растянутое по времени голосование, как это сделано в праймериз, может быть предпочтительнее. Что говорит по этому поводу мировая практика?

Date: 2008-05-13 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
1. Пример неодновременного проведения голосования есть: Индия. Там голосуют более месяца, но считают все в один день. Причина проста: у них там 600 миллионов избирателей, а (очень хорошо подготовленых) сотрудников избиркома хватает на 200 миллионов. Вот и голосуют "очередями". Но считают все одновременно, чтобы никого не обидеть. Других значимых примеров, когда разные части страны голосовали бы по разным календарям сходу придумать не могу. Хотя, опять же, в США, в силу децентрализованности, есть некоторые особенности: в Луизиане, фактически, выборы в Конгресс проходят (проходили?) в декабре (там два раунда, и окончательно выбирают уже когда во всей остальной стране все выбрали); в Орегоне куча народу голосует почтой, а значит ко дню выборов все уже проголосовали (но считать будут одновременно со всеми), и т.п. Но это мелочи.

2. Голосование стараются проводить одновременно, чтобы не дискриминировать ни против каких частей страны. В большинстве случаев (в этом году у нас исключение из правил, и то, главным образом потому что слишком много штатов голосовало одновременно), штаты, голосующие к концу процесса, будут выбирать из одного реального кандидата и полудюжины выбывших из борьбы. Что творилось в этом году, когда все штаты стремились сдвинуть свои праймериз пораньше мы все видели. Но если Дем. Партии никто не мешал "дисквалифицировать" Мичиган и Флориду, то представьте себе, если бы это происходило на общих выборах (Флорида бы заявила о независимости, а Мичиган попросился бы в Канаду :) ). Можно, конечно, чтобы было "все честно", скажем, устраивать лотерею, чтобы определить кто когда голосует. Но именно результат лотереи будет в немалой степени определять результат выборов - а вы же хотите случайности уменьшать :)

3. Даже если всеобщие выборы будут идти в формате нынешних праймериз, ничто не будет мешать партиям выдвигать единых кандидатов к началу процесса. В этом случае, демократы и республиканцы будут по-прежнему идти двумя фронтами, а "малые партии" служить аккомпаниментом. С другой стороны, возможен и иной вариант, когда, ранние стадии процесса могли бы играть роль нынешних праймериз. В этом случае роль партий может и вырости: побеждать будет та партия, полит. технологи которой лучше умеют координировать действия своих кандидатов на ранних стадиях. Представьте себе ситуацию: демократы поперву идут двумя колонами: Эдвардс и Обама. На ранней стадии каждый из них концентрируется на "своих" штатах, другому практически не мешая. А к концу процесса один из них выходит из борьбы, а его выборщики достаются другому. Роль случайностей не уменьшится: Маккейн в этом году стал кандидатом в результате длинной цепочки случайностей, которых не могло бы произойти, если бы там было всего два кандидата. Это, увы, теорема: если у вас более двух кандидатов, какую бы систему выборов вы не придумали, роль случайностей и манипуляций в ней будет огромна.

4. Двухпартийность в Америке не искуственная - это прямое последствие стандартной "вестминстерской" системы избрания депутатов в сочетании с президентской системой исполнительной власти. Это и есть закон Дюверже - крепче этого законов природы в политологии не бывает. Если вам не нравится двухпартийная система то у вас два выхода: а) переход к парламентской системе, в каковом случае возможно распадение единой двухпартийной системы на множество сравнительно нестабильных местных двухпартийностей, складывающихся в общенациональную многопартийность (см. Канада, Великобритания, Индия и т.п.) или же б) пропорциональное представительство в Конгрессе, что позволит малым партиям в него попасть, образуя вместе с тем предвыборные коалиции на выборах президента (см. Мексика). Президентская система без пропорционального представительства в Конгрессе, в этом смысле, неисправима :)

February 2026

S M T W T F S
1234567
891011 121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 27th, 2026 04:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios