Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

А почему собственно они не могут способствовать приличных (с точки зрения нас, либералов) законов?

From:

grezev.livejournal.com

А каким законам они могут способствовать? Выборы губернаторов? Освобождение Ходорковского? Отмена призыва? Всё решается в Кремле и как они скажут, так ЕР единогласно и проголосует. Если Кремль будет против, то этого не будет в любом случае и 10-15% "либералов" в Думе не помогут. Это только легитимизирует режим.

From:

А что такое Кремль? На действия российской власти оказывают влияние разные силы внутри самой российской власти. Если внутри нее самой у либералов будет больше влияния, то это хорошо.

From:

Есть хорошая восточная пословица на эту тему: "Дети согбенных вырастают горбатыми".
В партии с изначально заложенным сервилизмом и заведомым "сотрудничеством с властью" члены партии непременно будут на угодничество и непротивление "кормящей руке". "Помочь принять полезные решения и законы" от них не требуется: у ЕдРа и так конституционное большинство в ГД. А роль "1-го помощника", "второй ноги партии власти" уже отписаны эсеры.
Это не сдача по-кутузовски, это сдача по-квислинговски.

From:

Во-первых, это сейчас у ЕР конституционное большинство. Партия-то создается на будущее. И не только под федеральные выборы. Во-вторых, зачем-то если на роль 1-го помошника отписаны эсеры, то зачем Кремль создает эту партию?

From:

а зачем существовала многопартийность (понятно, что формально) в ГДР, ПНР, НРБ, ЧССР?
и сейчас в Китае?
и в Северной Корее? "Партия молодых друзей небесного пути"...

From:

Вопрос риторический, потому что эти системы несравнимы с современной российской. Напомню Вам, что в своем прежнем формате тот же СПС мог жестко критиковать Путина и власть по ТВ.

From:

вот именно - в ПРЕЖНЕМ формате

From:

1. Есть хоть какие-то признаки, что ЕР может потерять большинство? В пользу кого?
2. А партию создать нужно просто чтоб перехватить возможную "инициативу снизу" у правых - это раз, чтоб начать готовить некий противовес усилению (неизбежному) левых - это два, чтоб иметь страховочный вариант на случай развала эсеров - это три.

From:

1. Есть хоть какие-то признаки, что ЕР может потерять большинство? В пользу кого?

Вы хотите, чтобы я в РОССИИ на 3 года вперед прогнозировал? :-) Во-вторых, с таким же успехом можно сказать, что эсеры - это не помошник ЕР, потому что у ЕР и так конституционное большинство.

2. А партию создать нужно просто чтоб перехватить возможную "инициативу снизу" у правых - это раз, чтоб начать готовить некий противовес усилению (неизбежному) левых - это два, чтоб иметь страховочный вариант на случай развала эсеров - это три.

Ну вот, нужны какие-то страховки, не все так безоблачно, правда? К тому же, правый фланг рано или поздно должен возраждаться. Просто силы тяготения в обществе так работают.

From:

1. Эсеры и есть некий "костыль на всякий случай", куда можно собрать недовольных ЕР, но поддерживающих Кремль. Конечно, они никакие не "помощники", а скорее, некий небольшой клапан для стравливания "избыточного давления".
ЕР если и потеряет большинство, то только в случае собственного развала или приказа сверху. ;)

2. "Страховка" бывает и при безоблачном существовании - как у людей: на случай пожара, наводнения и пр., хотя их и в помине нет рядом. Именно на случай "а вдруг", не более. :)
А вот если правый фланг возродится самостоятельно, независимо от Кремля, то это - ахтунг: неприятная флуктуация в системе "управляемой демократии".

К слову, вчера-сегодня Гозман уже высказался на эту тему: мол, новая партия не будет в оппозиции Кремлю - такая позиция и была главной ошибкой СПС... Т.е. "оппозиционность" этих "правых" исключена на корню. Нечто искусственное такое.

From:

Давайте я в один пункт соберу. Да, эсеры - это именно клапан или костыль слева. Для новой правой партии устраивают такую же незавидную роль, но справа. Можно сказать, что это не только для баланса, но и для страховки, хотя я бы и не сказал, что все так безоблачно. В-третьих, Путин просто не считает, что должна быть всего одна партия. Если хотите он чисто идеологически против варианта монополии по типу КПСС. И чисто идеологически он не против существования некой правой партии, но лояльной Кремлю (скажем, в конце 1999 он явно симпатизировал СПС, особенно кириенковскому направлению). Роль для новой правой партии - незавидная, я с этим не спорю, и я все равно на нее буду смотреть через эту призму коллаборционизма. Я лишь говорю о том, что если это принесет какую-то пользу России - дай Бог. Может быть и нет, но я просто не был бы так категоричен.

From:

Будущее покажет.
Как минимум, многим (и нам обоим) именно правые симпатичны и мы за них переживаем.

From:

ascir.livejournal.com

СПС полностью политически обанкротилась. Эта партия последние годы была просто курам на смех. Так что создание любой новой правой партии не может быть хуже. Будет ли лучше - не знаю, но хуже уже быть не может.

Кстати, обычно правые бывают патриотами. Понимаете, не может правая партия идти под лозунгами ненависти к "этой стране" и "этому народу". Поэтому сдохла СПС - и отлично.

From:

Я с Вами согласен в том, что будущего у СПС в том формате явно не было никакого. Не согласен я с тем, что СПС шел под лозунгами ненависти к России. Я этого совсем не вижу. Ненависить к режиму - да, но особой русофобии у СПС я не замечал.

From:

kilativ.livejournal.com

Отсутствие патриотизма как такового. Отсутствия у СПС признания за Россией собственных, отличных от Запада, национальных интересов. Даже у Франции такие интересы есть, а России в них отказывают. Несмотря на то, что как производитель нефти у России должны быть разные интересы с потребителями нефти. Хотя бы потому, что им хочется низких цен на нефть, а нам - высоких.

From:

А где СПС признает отсутсвие у России собственных национальных интересов?

From:

kilativ.livejournal.com

Да вот в том-то и дело, что СПС во время ЛЮБОГО конфликта Россия-Запад принимал по крайней мере своею частью точку зрения Запада.

From:

Прежде чем обвинять кого-то в отсутствии желания признавать за Россией права иметь собственные национальные интересы, надо сформулировать, что является национальными интересами нашей страны. Например, я считаю, что монополия Газпрома на транспортировку и экспорт газа противоречит национальным интересам России. Так же как и политика бесконечного расширения госсектора.

From:

kilativ.livejournal.com

Признание Косова или пятидневная война. В обоих случаях СПС поддержал морально Запад.

From:

Национальные интересы и Косово? А при чём здесь Косово? Нет, если по вашему мнению, национальные интересы России состоят в том, чтобы ВСЕГДА быть против Запада, то вы правы. Но лично мне кажется, что такая позиция просто глупа. А Вам? Да и чем Россия лучше Запада если признала независимость Абхазии и Ю. Осетии? Одно из двух: либо, право наций на самоопределение, либо, территориальная целостность. Здесь не правы ни Россия, ни Запад. И потом, ещё раз спрашиваю, какое отношение Косово имеет к национальным интересам России? Поддержать Сербию, которая рвётся в ЕвроСоюз и не признала наших "друзей" - Абхазиию и Ю. Осетию?
Теперь поговорим о "пятидневной войне". Можно уточнить, Вы имели в виду заявление "Демократы считают провальной политику Путина на Кавказе. О конфликте вокруг Южной Осетии 8-13 августа 2008 года"? Извините, а Вы его читали? Или просто слушали комментарий по ТВ? Если не читали, даю ссылку http://www.nemtsov.ru/?id=705491.
Знаете, прочитал это заявление. Скажу так, не со всем согласен, вот только пожалуйста, объясните мне, где там противоречие национальным интересам России и уж тем более отрицание права России иметь свои интересы?

From:

Не знаю, буду ли я голосовать за новую либеральную партию, как говорится, "будем посмотреть", но в принципе с Вами согласен. В любом случае, уличных либералов не бывает, это показала и история России и история других стран. Да и Каспаров со своей "Другой Россией", при всём моём сочувствии к ним, показали, что на улице демократам делать нечего. А надежды "других" на некую "оранжевую" революцию в России, по моему мнению с самого начала были беспочвенны. В ближайшие годы, увы, в России возможна только одна революция - "красно-коричневая", под лозунгами "Бей чужих, спасай Россию" и "Грабь награбленное".
Плохо, на мой взгляд, то, что пока демократы не показали желания учиться на своих ошибках. Всю вину за поражения сваливают на Кремль: мол, не дают работать, не пускают на ТВ. А вот если бы не мешали, то мы бы, огого. Да ни черта ни огого, к сожалению. В марте 2007 года, в Самарской области прошли выборы в губернскую думу. Пожалуй это были САМЫЕ свободные выборы в России за последние 2-3 года, и к тому же последние выборы, потому, что то, что теперь происходит в стране, в том числе и у нас в Самаре, выборами назвать нельзя. В лучшем случае "это" можно назвать - плебисцитом по вопросу доверия к власти.
Ладно, что-то я отвлёкся от темы. И сколько СПС получил голосов? 8,5%? И это при том, что Самара довольно богатый и развитый регион, не особо консервативный (в отличии от своих соседей). Нельзя забывать, что и "Яблоко" в региональных выборах не участвовало. В общем, даже если СПС и "Яблоку" не будут мешать, на двоих они вряд ли наберут больше чем 10% голосов на двоих. Вот так-то.

From:

Мне кажется пример с Самарой все же не самый удачный: все же СПС там набрала гораздо больше, чем на думских выборах в декабре. Но для меня сам по себе низкий результат на выборах не означает того, что нужно начать сотрудничать с властью. Получать более высокий результат на нечестных выборах и при этом намеренно закрывать глаза на эту нечестность, как плата за такой результат, тоже не самый лучший выход. Другое дело что, да, в том виде СПС себя полностью исчерпал и нужно было что-то менять и явно была нужна новая партия, просто это не означает, что именно такая партия.

From:

Да СПС набрал намного больше голосов чем в декабре 2007 года, но я ведь о другом. Если бы в региональных выборах участвовала партия Яблоко, то НИКТО из них не прошёл бы в думу. Да, Яблоко привлекло бы новых избирателей на выборы, но не так уж и много, зато отобрало бы голоса у СПС. Например, моя мать голосовала за СПС, но если бы в списке была партия Яблоко, то её выбор был бы другой. Вот о чём я, хороший результат СПС во многом объясняется неучастием Яблока. Иначе они просто поделили бы голоса.
Что касается сотрудничества с властью, то сейчас у либералов есть только 4 варианта действий:
1. Уйти на улицу, но, как я уже писал, "уличных" либералов не бывает. Пример ОГФ Каспарова, НДС Касьянова и Республиканцев Рыжкова это уже отлично показал. Улица существует для революционеров, а не для либералов.
2. Последовать по пути Бакунина, Кропоткина, Ленина и Березовского, то есть эмигрировать и действовать из-за границы. Вот только эффективно ли это? По моему нет. Политикой надо заниматься внутри страны, а не за её пределами.
3. Вспомнить застойные годы, то есть фактически уйти во внутреннюю эмиграцию. Но политика не делается на кухнях, если конечно это не кремлевская кухня.
И наконец, 4-й вариант, пытаться действовать легально, но для этого надо играть по правилам Кремля. Плохой вариант, кто же спорит, но ведь остальные не лучше, а может и хуже. К сожалению, сегодняшний режим хоть и мягче чем советский, который давил практически любые инициативы снизу (вспомним историю КЛФ, КСП, Грушинского фестиваля, рок-движения), но жёстче царского, при котором всё же можно было издавать оппозиционную прессу и проводить акции, наподобии "банкетной кампании". Сейчас, к сожалению, это делать гораздо сложнее.
Какой из вариантов лучше, пусть каждый решает сам. И надо с уважением относится к чужому выбору, а то для некоторых демократов, похоже Чубайс, Гозман и Ко превращаются в главного врага. Кремль только порадуется, если демократы и либералы вцепятся друг другу в глотки.

From:

Необходимо учитывать также, что демократическое движение давно уже разделилось на два течения, назовём их демократическим и либеральным. Главное их отличие в том, что для демократов на первом месте стоят свободы политические, а для либералов - свободы экономические. Я сам знаю немало людей, которые являются сторонниками демократии и свободы, но при этом не хотят голосовать за старых демократических лидеров и поддерживают Путина, даже если не всегда довольны его политикой.
В 1999 году общий успех Яблока и СПС (имею в виду, что обе партии прошли в ГосДуму) объяснялся тем, что Яблоко получило голоса демократов, а за СПС проголосовало немало либералов. А вот в 2003 году СПС фактически выступал как демократическая партия, в результате потерял голоса либералов и отобрал часть потенциальных избирателей Яблока. Говоря языком бизнеса, лидеры СПС не смогли правильно позиционировать себя на рынке. Отсюда общий провал.
Когда у нас говорят, что мол, в России потенциальный электорат демократов составляет 20-30%, то как раз не учитывают, что значительная часть этого электората состоит из тех самых либералов. К сожалению, либеральная часть наших избирателей до сих пор не имеет своей партии и поэтому либо просто не ходят на выборы, либо голосуют за Единую Россию. За демократов же (Явлинский, Немцов, Рыжков и других) большинство из них голосовать не будут. По разным причинам, в том числе и потому что не доверяют им и не расценивают как серьёзных политиков.
Суть действий Чубайса, Гозмана и Ко как раз и состоит в том, чтобы создать именно либеральную партию. Не уверен, получится у них или нет, поэтому и написал, что не знаю буду ли за них голосовать. Посмотрим, что получится.

From:

кажется, только в нашей стране термины "демократы", "либералы" и "правые" употребляются как синонимы... давно этому удивляюсь.

а как же Каспаров или тот же Немцов? они правые или нет?

да, кстати, но на американских выборах вы ведь болеете за Обаму. как странно... он же совсем не правый. а на российских, оказывается, наоборот.

From:

Совершенно ничего удивительного. Реальность российской политики такова, что термины "демократы", "либералы" и "правые" употребляются чаще по отношению к одним и тем же людям, одним и тем же идеям, и именно так и я употребил.

На счет Обамы- вообще не вижу противоречия. По российским меркам Обама - демократ, либерал и правый.

From:

Но не является же Обама эквивалентом Гозмана

А кто же тогда Маккейн по российским меркам?

From:

libertary.livejournal.com

На счет Обамы- вообще не вижу противоречия. По российским меркам Обама - демократ, либерал и правый.

Может по расейским меркам Обама и правый и либерал и ещё много как его можно обозвать, но сточки зрезия политической философии либерализма(либертарианства) он даже не социал-демократ! Обычный популист социалист!

From:

schiggorat.livejournal.com

Если они такие правые, то почему такие левые.

Но как хорошо написал Кононенко:

http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-10-2/#an2747

From:

Тут я согласен, я сам был против их левого поворота. Само развитие событий показало, что он им ничего не дал на федеральных выборах.

From:

altz-gamer.livejournal.com

мне кажется, это очень отстранённая позиция. В данном случае имеет место ни что иное, как обыкновенный коллаборационизм. Это ж не просто сдача позиций, это объединение с ДПР, которые в течение последних лет трёх всячески компрометировали идеи и либерализма, и демократии.

From:

altz-gamer.livejournal.com

помимо всех остальных минусов, разумеется

From:

Да, коллаборационионизм и сдача позиций. Я же разве с этим спорю? Я лишь говорю о том, что если от этого будет хоть какая-то польза - дай Бог. Но пока коллаборационизм и сдача позиций.

(deleted comment)

From:

А вы уверены, что можно найти людей без клейма? Извините, может это моя склонность к мизантропии говорит, вот только в существование таких людей не верю. Лидерам СПС часто противопоставляют Явлинского. Вот только как быть с тем, что "кристально честный" и "несгибаемый" политик сам бегал к Путину, чтобы получить высочайшее одобрение своей экологической программы. Да и потом, я несколько лет был членом партии Яблоко и знаете, после этого особых восторгов к г-ну Явлинскому не питаю.
Может ещё кого назовёте? Понимаете, легко не брать взятки, если тебе их на дают (много лет был политактивистом и отлично знаю, что ВСЕ наши продажны). Легко не допускать ошибок, если ничего не делаешь. Суть в том, что даже если удастся найти людей без клейма, они либо вскоре сами уйдут из политики, либо на них быстро клеймо поставят. C'est la vie, такова жизнь(((
На самом деле, надо в первую очередь взглянуть правде в лицо. Даже если бы Кремль не мешал демократам, их шансы даже на того, чтобы пройти в Думу ничтожно малы. Значит надо что-то менять в себе самих. А чистка? Во-первых, одна лишь чистка ничего не даст, во-вторых, а где найти замену вычищенным?

From: