В чем ценность байкеров?

[kireev]

В сисечно-байкерском скандале мне вообще показалось странным, что байкеров зачем-то нужно воцерковлять, к чему-то привлекать, что они выражают какой-то там сиволизм. А в чем вообще ценность байкеров для общества? Я что-то не вижу от этого занятия вообще никакой пользы для интеллекта или здоровья. Я могу легко назвать множество других занятий, которые бы приносили и этим мужикам и обществу куда больше пользы. Конечно, можно постараться и найти исключения, но вцелом не зря байкрством увлекаются явно не самые лучшие представители мужской половины человечества.

Comments

[kireev.livejournal.com]

ИМХО игра в преферанс очень даже развивает мышление. Я считаю это весьма полезным отдыхом. С коллекцинированием марок сложнее. В отличие от байкерства, никакого вреда я в этом тоже не вижу. Да и не посылает их никто представлять Россию.

[geneus.livejournal.com]

А если бы послал?

Еще раз: ситуация "политик пришел туда, где люди собрались по совершенно другому поводу для вербовки своих сторонников" довольно обыденна.

Помню сенатор Кэрри прогуливался и фотографировался на конвенции любителей Стар-Трэка во время избирательной компании.

[kireev.livejournal.com]

Если бы послал, я бы удивился немножко, но все же меньше: вреда от коллекциониварования марок меньше, преступников среди них меньше, чем среди байкеров. Да и вообще, в темном переулке уж лучше встретиться с коллекционером марок, чем с байкером, правда?

На счет того, что политики часто используют любые группы - я согласен. Кто же с этим спорит? Мой вопрос же не об этом.

[kislin.livejournal.com]

А в чём вред байкерства?

[kireev.livejournal.com]

Да особо большого вреда я и не вижу. Конечно, есть увеличение смертей на дорогах, отвлечение здоровых мужчин о какого-то более полезнего занятия. Но ставить акцент на вреде я все же не буду.

[kislin.livejournal.com]

Ну... Есть столько отвлечений от более полезных вещей, что я бы в этом байкерство не упрекал.
К тому же, для кого-то это может быть именно самым полезным, а другое суждение предполагает, что Вы лучше их знаете, что им полезнее.

[kireev.livejournal.com]

Так я же и не утверждаю, что байкерство - это источник всех неприятностей в мире. Это вообще не является смыслом моего поста.

На счет полезности - во-первых, есть объективные критерии полезности. Что обществу дает байкерство и что обществу дает наука, скажем? Очевидно, что второе полезнее для общества. Лично для человека полезность оценить сложнее, но тоже можно. Наркоман может считать, что для него наркотики полезны. Но так ли мы уж будем неправы, если скажем, что спорт для него был бы полезнее?

[kislin.livejournal.com]

Тогда Вам просто не нужно именоваться либертарианцем.

[kireev.livejournal.com]

Это еще с какой стати?

[kislin.livejournal.com]

Ну потому, что либертарианец как раз предполагает, что не существует объективируемой полезности, он является методологическим индивидуалистом. Поэтому для него суждения типа "обществу что-то даёт наука" или "обществу что-то дают байкеры" лишено смысла. Есть отдельные индивидуумы, для каждого из которых есть своя, субъективная полезность чего угодно, начиная с научных статей и заканчивая мотоциклом "Харлей-Дэвидсон".

[kireev.livejournal.com]

Впервые о таком слышу. Я не вижу проблемы мне, либертарианцу, сказать, что наука объективно полезнее для общества, чем байкерство. Тому есть множество совершенно очевидных доказательств: значительной части прогресса человевечество обязано науке. Никакому своему прогрессу и достижениям человечество байкерству не обязано. Наука реально помогла миллионам и миллиардам людей, спасла миллионы жизней. На счету байкерства такого нет. Разумеется можно совершенно объективно оценить разницу в полезности между наукой и байкерством.

[kislin.livejournal.com]

Просто тогда нет смысла именоваться именно "либертарианцем". В эту группу в ЖЖ, например, входит довольно много людей, которые отталкиваются от принципов Мизеса, который такую вещь, как объективная полезность, сколь я понимаю, отрицал.
Это методологическая предпосылка, имеющая важные следствия на путях расхождения между либертарианцами и либералами, что в этике (отношения к правам), что в экономической политике и т.п.

[kireev.livejournal.com]

Я и не обязан сходиться во всех взглядах с другими либертарианцами. Я тут таких чудиков встречал, которые себя либертарианцами считают, что я тоже удивлен, что мы оба можем одним словом называться. Но мы же не о религиозном учении говорим и даже не о каком-то принципиальном вопросе внутри этого направления. Я лично не считаю его приниципиальным. Я вполне допускаю, что человек, с которым я буду согласен почти по всем социальным и экономическим вопросам, тем не менее может быть сторонником приниципов Мизеса. Я же считаю, что объективная полезность вполне может быть, там где ее можно подсчитать. И в случае с наукой и байкерами - однозначно.

либертарианец?

[abba65.livejournal.com]

Вы, конечно. не либертарианец. Для либертарианца превыше всего - те права человека, которые он именует "естественными": прежде всего, личная свобода и собственность. Отсюда крайний индивидуализм, вплоть до отрицания всего, что не сводится прямо и непосредственно к индивиду.

Вы, насколько я понимаю, ближе к классическому либералу: свобода и собственность - это очень важно, но есть не менее важные вещи. Например, жизнь.

Re: либертарианец?

[kireev.livejournal.com]

А для меня и превыше всего свобода и собственность. И я явлюясь индивидуалистом. Не вижу противоречия с тем, что я выше сказал: все доказательства говорят о том, что объективно польза от науки выше, чем польза от байкерства. При этом я буду защищать право байкером заниматься их делом, если они так хотят.

[kislin.livejournal.com]

А почему Вы себя именно либертарианцем именуете, а не либералом, например?

[kireev.livejournal.com]

Потому что в США либерал - это левый по экономическим вопросам. Я же по экономическим вопросам, разумеется, выступаю за уменьшение роли государства.

[kislin.livejournal.com]

Но тогда Вы должны были бы поддерживать МакКейна, а не Обаму на последних выборах...

[kireev.livejournal.com]

Это еще с какой стати? По экономическим вопросам МакКейн может быть и ближе, а по социальным- Обама.

[kislin.livejournal.com]

Так МакКейн явно выступал за меньшее вмешательство государства в экономику.
А что про социальные вопросы говорят либертарианцы?

[kireev.livejournal.com]

Вы не знаете, что либератарианцы говорят про социальные вопросы? Странно. Они за свободу по социальным вопросам. То есть им современная Демократическая партия ближе, чем Республиканская.

Кстати, я у себя в блоге даже приводил результаты опроса по которому те, кто за меньшее вмешательства государства в экономику, но при этом либералы по социальным вопросам (таковых оказалось 4% населения, если я не ошибаюсь) с небольшим перевесом все же намеревались голосовать за Обаму.