Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Похоже, бедность позволяет достаточно украинизировать лишь те регионы, где можно сэкономить на эффекте масштаба.

Для лучшего понимания что за бутафорию, зачастую, собой представляет "украинизация" учебных заведений - несколько цитат:
- согласно проведенным кафедрой украинского языка НаУКМА социолингвистическим исследованиям, только каждый третий респондент в школах с украинским языком обучения считает, что на украинском языке говорят «почти все»^{5 (http://www.google.ru/search?hl=uk&source=hp&q=%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0+%D0%9D%D0%B0%D0%A3%D0%9A%D0%9C%D0%90+%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC,+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D0%B2+%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D1%81+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82+%C2%AB%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%B8+%D0%B2%D1%81%D0%B5%C2%BB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA+Google&lr=&aq=&oq=)}
- в формально украинских школах многие предметы все равно читаются на русском^{6 (http://yandex.ua/yandsearch?text=%22%D0%B2+%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B+%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%22&tld=ua&lr=187&stpar2=/h0/tm27/s1&stpar4=/s1)}.
- в Донецке реальных школ с преподаванием на Украинском - единицы. Как и в Харькове. Украинские школы и садики - это просто формальности. У меня малая ходит в Украинский садик. Всё общение с воспитателями там идёт приемущественно на Русском. "Украинство" этого садика заключается во фразах "Доброго ранку" утром и "Допобачення" вечером. ВСЁ!^{7 (http://yandex.ua/yandsearch?text=%22%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8+-+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE+%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%22&tld=ua&lr=187&stpar2=/h0/tm18/s2&stpar4=/s2)}

From:

а есть учебники по полной линейке программы на езыге.уа?

+ любопытно ВУЗовские учебники на украинском, ну и преподы ессно -- оне есть?

From:

http://community.livejournal.com/ukraine_russia/3870136.html
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/4501604.html
http://www.labirint.ru/books/220609 (это - перевод с украинского, издан в РФ)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энциклопедия_кибернетики (читайте первое предложение)

From:

это прикольно, я тоже бывал на ВДНХ и много там видел
но вопрос сопсно не тут
а в массовости
к примеру: достаточно ли украинских училок химии?

From:

Судя по тому, что в советское время в украиноязычных школах в русскоязычных городах стандартная ситуация была такова: все преподают на украинском, кроме
- химии
- труда
- физкультуры
- ну, русский язык и литература
- иностранный язык
- естественно, военрук

то и сейчас не должно быть лучше. Училка химии всегда была проблемой независимо от языка.

From:

последнее это нечто неформальное :)

переформулирую: наскоко сильно заедает нац достоинство невозможность тотального родноязыкового преподавания?
может ли оно смириться с этим
кстате: одной из (немногих) рациональных новация Лукашенки был отказ от белорусизации, в частности, образования

From:

Погодите, вся невозможность преподавания на украинском упирается исключительно в недостаточный фонд зарплаты для учителей, заставляющий принимать на работу не тех учителей которых нужно, а тех которых можно.

Методологических же причин (учебников, итд) не существует.

From:

ап том и спич: снимут ле по паре лемонов с ефективных манагеров и передадут ле укрговорящим химозам?

From:

From:

можно на французский манер приставку д'xxx пользовать :)

From:

bacian.livejournal.com

И что же, простите, рационального в том, что Лукашенко остановил очень мягкую, я бы даже сказал, бархатную белорусизацию? Вас как-то радует то, что белорусский язык и культура в сегодняшней Беларуси фактически загнаны в гетто?

From:

мне белорусская культура ващето пох.
нет полной уверенности, что она вообще существует
смешно, что в политехе вместо перпендикуляра пользовали слово торчок -- более ничего

нащёт гетто, не такое уж и сурово (принимая во внимание ассоциации), если порядка 2/3 радиоэфира занимает творчество белорусских музыкантов

From:

Но ведь львиная доля песен этих самых беларуских музыкантов - русскоязычна.

Когда славянин использует чужое труднопроизносимое слово перпендикуляр - вот это убогость.

From:

не думаю
сервисное обслуживание кредита доверия демократической республике -- реальный маразм

имхо: возьми белорус слово перпендикуляр и в сопсную их культуру можно было бы и поверить :)

From:

kireev.livejournal.com

То есть фактически поляризация тут еще больше.

From:

Несомненно!

From:

конечно
но, по слухам, маятник качнуло в зад

From:

andriyo.livejournal.com

это школы на востоке/крыму только формально украиноязычные, реально украиноязычных школ (где дети/учителя между собой обшаются на украинском) наверное и нет.

From:

Да, не случайно же имела место эпопея:

Конституционный суд Украины признал не соответствующим основному закону страны постановление кабинета министров, которое обязывало учителей говорить на работе только на украинском языке.

Конституционный суд счел, что кабинет министров вышел за пределы своих полномочий, так как по конституции Украины порядок использования языков определяется исключительно законами Украины, а не постановлениями правительства.

Напомним, премьер-министр Украины Юлия Тимошенко 5 октября 2009 года подписала постановление, согласно которому учителя обязаны разговаривать на украинском языке даже на переменах. Она заявляла, что исходит из норм конституции, согласно которым государственным является украинский язык. По словам министра образования Украины Ивана Вакарчука, постановление "защищает права национальных меньшинств", а за невыполнение постановления "никто не намерен никого наказывать"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1315952

From:

vborgman.livejournal.com

На Украине сплошь и рядом смешивают понятия "родной язык" и "национальный язык". Например, де-факто Киев - русскоязычный город, в котором бОльшая часть жителей с детства слышала дома только русскую речь (в крайнем случае - "суржик", в котором было более 75 процентов от русского).
Однако подавляющее число жителей указывают как родной украинский...

From:

Вот - хороший пример: в ЕСовском опросе граждан Украины

- на вопрос "Ваша национальность" русскими назвали себя 16,6% (п.81 (http://www.univie.ac.at/language-policy/bilder/Anketa_9.jpg))

- на вопрос "Кем Вы себя осознаёте по национальности" русскими назвали себя 20.3% (п.64 (http://www.univie.ac.at/language-policy/bilder/Anketa_8.jpg)).

From:

t-aksenov.livejournal.com

Интересная карта. Правда, я слышал, что в Винницкой, Волынской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской и Киевской областях нет ни одной школы с русским языком обучения. Но по этой карте получается, что они там всё-таки есть. Хм...

From:

kireev.livejournal.com

Если смотреть на размер кружочков, так их от силы может быть парочка на область.

From:

Подозреваю, что, действительно, нет, а на карте - русскоязычные классы.

From:

Найменьша кількість школярів, що навчаються російською мовою — у Рівненській області. Далі йде Тернопільська.

From:

aster-1.livejournal.com

Насчет Волынской знаю точно ситуацию по г.Луцку.
Остался лишь один русский класс в бывшей русской школе.В советское время было 4руск\16укр школ. Их никто не закрывал. Постепенно перешли на украинский, т.к. желающих отдавать детей в русские классы с каждым годом становилось все меньше. Сегодня русский класс с трудом заполняется детьми т.н. иностранцев(россияне, армяне, китайцы ...) и очень принципиально-русских.

From: (Anonymous)

Вы верите данным Мин. образования Украины?
Это идеологизированные брехуны.

From:

Только учитывайте, что перепись 2001 года выдает совершенно неверные данные по родному языку. Зачастую людей заставляли или уговаривали указать родным украинский, даже в юго-восточных областях. Поэтому, нельзя называть эти данные достоверными.

From:

Не то чтобы данные совершенно неверные, а формулировка вопроса была неполной - нельзя было назвать родным одновременно и украинский и русский.
А граждан Украины которые считают родным один лишь украинский, действительно, не 67,5% как согласно переписи декабря 2001го, а, где-то, 52%.

From:

seetolearn.livejournal.com

Надо было включить «суржик». ;)

From:

Если говорить о формулировке, то не хватало еще вопроса о том, какой язык человек преимущественно использует в быту при прочих равных. "Родной" - условная категория, носящая идеологический характер, можно было называть язык "родным", даже им не владея, а это вносит уже диспропорцию даже в правильно сделаный опрос, а если он еще был и заведомо искажен, то тут вообще катастрофа, а не результаты. У меня сложилось мнение, что цель той переписи была показать, что у нас для большинства людей родной украинский, а отнюдь не выяснить реальную языковую ситуацию, на что, по идее, такие опросы должны быть направлены.

From:

alexandr707.livejournal.com

Тут Вы точно заметили, меняя формулировку можно добиться самых разных результатов.
В этом плане очень показателен опрос института Гэллопа, они нашли на мой взгляд гениальную по простоте формулировку: "На каком языке вам удобнее отвечать на вопросы анкеты?". При такой формулировке человек не задумывается об идеологическом подтексте вопроса, а просто подсознательно выбирает тот язык который ему ближе.
Оказалось, что в (на) Украине анкету на русском языке предпочли 83% (!!!) респондентов.
Ссылка на первоисточник:
http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print
Ссылка на статью с русским переводом исследования:
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html

From:

Но, позвольте, мы ведь не знаем на каком языке обращались к респондентам интервьеры.
В Украине распространена исторически укоренившаяся рабская привычка переходить на русский если к вам обратились по русски.

From:

alexandr707.livejournal.com

Я не могу исключать методологическую ошибку исследования, мне 83% кажется завышенной, скорее это обычная для Украины погрешность связанная с тем, что опросом в большей мере охвачены жители крупных городов. Точно также и данные переписи 2001г. не отражают реального положения дел. Но заметьте даже Вы в дискуссии грешите идеологизированными, как бы невзначай, оборотами "рабская привычка переходить на русский", что уж об опросах говорить. Если б я занимался пропагандой я б то же сказал о том что люди на Украине предпочитают канонический литературный русский, а не один из его диалектов. Но мы люди с разными политическими возрениями просто пытаемся проанализировать реальное положение дел и поэтому чем больше разных опросов будет тем более объективно мы можем это сделать.

From:

Никакого "невзначай". Не один век украинцев воспитывали (особенно эффективно в 1930-40х), что литературный русский - язык господ, господ надо бояться, с родным языком ты обречён прозябать внизу социальной лестницы, когда литературный русский звучит, то свой родной язык надо отбросить и говорить на языке господ.

From:

http://igordudnik.livejournal.com/302003.html

From:

Можете звернутися до данних перепису 1989 року. Він проводився ще за часи СССР. Можливо до нього у Вас буде більше довіри. Так от, за переписом-1989 українську мову визнали рідною 64,7% жителів України.

From:

Я бы предпочел вообще не обращаться к переписям в этом вопросе. В 1989 году в Украине уже набрали силу определенные центробежные тенденции, и важно было всячески демонстрировать "украинскость", поэтому был политический заказ на "популярность" украинского языка, в том же году был принят печально известный закон "О языках".

From:

Інших, офіційних і повних данних по рідній мові не існує. Тож прийдеться користуватися данними переписів.
Перепис-1989 був проведений у січні (январе), а закон про мови був прийнятий 28.10.1989. Перша національно-демократична сила Народний Рух України, з"явилася лише у вересні 1989-го.
Але, якщо хочете, я можу Вам привести і данні перепису 1979 року. Припущення щодо симпатій українській мові на той час, навряд чи у Вас можуть виникнути.

From:

В комментариях немного ниже человек пишет об опросе института Гэллопа, которые при опросе использовали формулировку: "На каком языке вам удобнее отвечать на вопросы анкеты?". При такой формулировке человек не задумывается об идеологическом подтексте вопроса, а просто подсознательно выбирает тот язык который ему ближе.
Оказалось, что в (на) Украине анкету на русском языке предпочли 83% (!!!) респондентов.
Ссылка на первоисточник:
http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print
Ссылка на статью с русским переводом исследования:
http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080915211/stat-i/ideologija/83.html

Как видите, цифры совсем другие.

From:

Вот - пример того, как человек может разделять сферы применения языков:

Когда гальский житель Вахтанг Кецбая в первый раз взял в руки номер новой местной газеты "Гал", он испытывал недоумение. Читателям предлагались статьи на трех языках - абхазском, русском и мегрельском. И если первые два варианта были ему знакомы по многим иным изданиям, то текст на мегрельском языке в напечатанном виде он видел впервые.
"Ну, прежде всего, было смешно – ведь никогда в жизни ничего не читал на этом языке», - сказал IWPR Вахтанг Кецбая. – «Сначала была даже злость - такое ощущение, что государство нам специально навязывает это. Но потом появилась мысль - а почему бы и нет? Почему я не могу читать на том языке, который я выучил первым в своей жизни, на котором я говорю дома?"
По ряду причин исторического и геополитического характера мегрелы, или мингрельцы – этническая группа в составе населения Западной Грузии и южной части Абхазии, в качестве письменного языка используют грузинский, русский и абхазский, и многие из них даже не подозревали, что "домашний" мегрельский язык имеет письменность

В гугле (http://www.google.com/search?rlz=1C1GGLS_ukUA334UA334&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0+%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B3+%D0%9A%D0%B5%D1%86%D0%B1%D0%B0%D1%8F+%D0%B2+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B7+%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D0%BB+%D0%B2+%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D1%8B+%22%D0%93%D0%B0%D0%BB%22,+%D0%BE%D0%BD+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

From: