Карта голосования за Гончарика в 2001 г.
Feb. 22nd, 2010 08:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevСпасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
harding1989 за результаты президентсих выборов 2001 г. в Белоруссии по районам. На этих выборах были фальсификации, но все же явно не такие тотальные, как в 2006 г. и география тут все же видна неплохо и поэтому карта голосования за Гончарика оказалась достаточно показательной. Скажем, по сравнению с картой 1994 г. сохранилась разница между восточными, особенно юго-восточными и западными районами. Не смотря на то, что нет данных по районам в 1994 г., по карте видно, что все же усилилась разница между городом и селом, что, возможно, частично связано с тем, что в городах фальсификаций не было или они были небольшими, а на селе - более значительными. Еще хорошо сохранилась усиленная поддержка Гончарика в районах вокруг Минска. Зато, скажем, в Щучинским р-не Гродненской области Гончарик набрал всего 4,25%, а в 1994 Позняк и Шушкевич в этом районе набрали 20-30% голосов. И такой обвал виден хорошо по ряду других сельских районах, но в городах демократическая оппозиция результаты сохранила или увеличила. Тут явно есть намек на фальсификации. Напомню, что по стране Лукашенко тогда набрал 75,65%, Гончарик 15,65% и против всех 4%. При этом в Минске Гончарик набрал более 30%, и почти по 29% в Бресте и Гродно. А меньше всего в Ветковском р-не Гомельской области - 1,67%.
harding1989 за результаты президентсих выборов 2001 г. в Белоруссии по районам. На этих выборах были фальсификации, но все же явно не такие тотальные, как в 2006 г. и география тут все же видна неплохо и поэтому карта голосования за Гончарика оказалась достаточно показательной. Скажем, по сравнению с картой 1994 г. сохранилась разница между восточными, особенно юго-восточными и западными районами. Не смотря на то, что нет данных по районам в 1994 г., по карте видно, что все же усилилась разница между городом и селом, что, возможно, частично связано с тем, что в городах фальсификаций не было или они были небольшими, а на селе - более значительными. Еще хорошо сохранилась усиленная поддержка Гончарика в районах вокруг Минска. Зато, скажем, в Щучинским р-не Гродненской области Гончарик набрал всего 4,25%, а в 1994 Позняк и Шушкевич в этом районе набрали 20-30% голосов. И такой обвал виден хорошо по ряду других сельских районах, но в городах демократическая оппозиция результаты сохранила или увеличила. Тут явно есть намек на фальсификации. Напомню, что по стране Лукашенко тогда набрал 75,65%, Гончарик 15,65% и против всех 4%. При этом в Минске Гончарик набрал более 30%, и почти по 29% в Бресте и Гродно. А меньше всего в Ветковском р-не Гомельской области - 1,67%.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-02-22 06:44 pm (UTC)это было давно и неправда =) и вообще я не вижу особой связи между формой собственности и демократией.
/но предположить, что на беларуском ТВ происходит то, о чём я говорю, а именно: когда, допустим, в студии Сидорский, Милинкевич, политики меньшего ранга, журналисты в том числе из Нашей Нивы и БДГ и все друг другу задают вопросы.
И всё это, разумеется, в прямом эфире./
я прошу прощения, а с какой стати владельцы канала должны пускать в эфир тех кого они не хотят пускать? вы и от частных каналов будете требовать пускать в эфир всех кто туда хочет попасть вне зависимости от желания владельцев?
no subject
Date: 2010-02-22 07:25 pm (UTC)2) политическая демократия невозможна без экономической демократии (другое её название - "рыночная экономика"), поскольку при отсутствии последней невозможно обеспечить достаточную конкурентность:
2.1) СМИ
2.2) источников финансирования политсил
2.3) источников доходов избирателей (см. пример Мариуполя, где избиратели
меняют электоральные настроения в зависимости от позиции "кормильца" -
собственника ММК Владимира Бойко)
2.4) источников доходов общественных организаций, профсоюзов и прочих элементов гражданского общества.
О ТВ я сказал: "на начальном этапе демократизации". То есть до того как "невидимая рука Адама Смита" отрегулирует (а это пара лет минимум) взаимоотношения между частными СМИ политиками и избирателями, это регулирование должно осуществлятся административно.
no subject
Date: 2010-02-22 07:47 pm (UTC)нууу. РБ например =) у нас демократия очень молодая и не без проблем, но тем не менее. с другой стороны вполне себе существовали страны где частная собственность была а демократии не было.
/взаимоотношения между частными СМИ политиками и избирателями, это регулирование должно осуществлятся административно./
ага, причем регулирование должно происходить по принципу "в ящике должны быть те, кто нравиться госдепу". очень демократично.
no subject
Date: 2010-02-22 07:58 pm (UTC)Бангладеш - 8
Барбадос - 12
Бельгия - 12
Белиз - 12
http://www.e-parl.net/eparlimages/general/pdf/090508%20eParliamentElectionIndex.pdf
ага, причем регулирование должно происходить по принципу "в ящике должны быть те, кто нравиться госдепу". очень демократично
Как раз, этот принцип недемократичен и Вы это отлично понимаете и, по моему, скатываетесь к троллингу.
no subject
Date: 2010-02-22 08:13 pm (UTC)/Как раз, этот принцип недемократичен и Вы это отлично понимаете и, по моему, скатываетесь к троллингу./
даже не думал скатываться если честно. просто не очень понятно почему должны быть представлены на телевидении скажем именно журналисты "нашей нивы". а не к примеру я с моим соседом явгеном и нашим корешем анархо веганом. мы ведь тоже оппозиция.
а то так я тоже знаете ли могу потребовать себе час прямого эфира на CNN и чтобы в студии сидели барак обама и английская королева, я ними про войну в афганистане разговаривать буду. и пока мне прямой эфир не предоставят буду на каждом углу кричать что в америке диктатура, тоталитаризм и нет свободы слова.
no subject
Date: 2010-02-22 08:40 pm (UTC)В кап. обществе понятно, почему в СМИ должен быть представлен А, а не Б - потому что А больше заплатил :).
А вот как должно быть в идеале, чтобы никто не был обижен и не было злоупотреблений (а информационная монополия какой-то группировки - это явное злоупотребление) - это надо подумать. Наверное, в идеале надо вообще закрыть ТВ или свести его влияние к минимуму, чтобы основным средством информации стал Интернет. А тогда уж вы сможете и Бараку Обаме, и английской королеве на их сайтах любой вопрос задать.
no subject
Date: 2010-02-23 06:52 am (UTC)во во. очень демократичная система.
/А вот как должно быть в идеале, чтобы никто не был обижен и не было злоупотреблений (а информационная монополия какой-то группировки - это явное злоупотребление) - это надо подумать./
уж всяко лучше телевиденье контролируемое законно выбраными представителями чем телевиденье контролируемое парой тройкой никем не выбраных олигархов.
/Наверное, в идеале надо вообще закрыть ТВ или свести его влияние к минимуму, чтобы основным средством информации стал Интернет./
хвала богам, к этому все по ходу и идет.
no subject
Date: 2010-02-22 08:50 pm (UTC)Детали - тема отдельного разговора.
no subject
Date: 2010-02-23 07:17 am (UTC)/Они должны быть как можно прозрачнее, цель ток-шоу - как можно большая конкурентность мнений, сбалансированая при этом, со зрелищностью.
Детали - тема отдельного разговора./
а может лучше (и проще) всем жителям республики скоростной интернет провести? там и зрелищность и конкурентность мнений. хошь на сайт ббс заходи, хошь на сайт радио свободы.
no subject
Date: 2010-02-23 04:23 pm (UTC)Серьёзно, конечно. В законодательстве РФ и Украины такое есть (правила предвыборных дебатов) - не знаю как в Беларуси.
а может лучше (и проще) всем жителям республики скоростной интернет провести? там и зрелищность и конкурентность мнений. хошь на сайт ббс заходи, хошь на сайт радио свободы
Ахаха, очень остроумно.
Ещё можно каждому избирателю выслатть учебники по политологии - пусть почитает и разберётся какая идеология ему лучше всего подходит и по этому принципу пусть проголосует :-))
no subject
Date: 2010-02-23 05:16 pm (UTC)ааа вы про дебаты предвыборные, просто изначально не очень понятно было. вы зачем то того же сидорского вспомнили. нее, с дебатами у нас сложно. хотя бы потому что в парламент люди избираются не по спискам а от округов. и как в такой ситуации устроить дебаты лично для меня загадка. а насчет президентских выборов, я извините что то не помню дебатов с участием путина и медведева.
/Ахаха, очень остроумно/
"ну почему это плохая шутка, тем более что я не шучу"
а что собственно смешного? вам шашечки нужны (приватизация государственных каналов) или ехать (реальный доступ населения к альтернативным источникам информации)?
no subject
Date: 2010-02-23 05:29 pm (UTC)Любые политические ток-шоу являются, де-факто, предвыборными дебатами.
Не вижу смысла проволить особую разницу между разновидностями политических ток-шоу. Главное:
- конкурентность мнений
- зрелищность
- прямой эфир
- прайм-тайм + охват всей страны
Государство должно позаботится о том, чтобы за не менее чем полгода до выборов в телепространстве эти ток-шоу были в достаточном количестве иначе преимущество на выборах будет иметь тот, кто имел монополию на телекартинку в течении полутора десятилетий (как в случае с Лукашенко).
вам шашечки нужны (приватизация государственных каналов) или ехать (реальный доступ населения к альтернативным источникам информации)?
В условиях, когда большинство избирателей потребляет львиную долю информации из ТВ альтернативы соблюсти политкуренцию кроме как через ток-шоу - нет.
no subject
Date: 2010-02-23 07:10 pm (UTC)Любые политические ток-шоу являются, де-факто, предвыборными дебатами.
Не вижу смысла проволить особую разницу между разновидностями политических ток-шоу.
/
смысл в том что законом можно определить формат предвыборных дебатов. определять законом формат всех политических ток шоу это маразм. и я крайне сомневаюсь что есть страны где такие законы приняты. если я не прав, то приведите примеры стран и законов.
/Государство должно позаботится о том, чтобы за не менее чем полгода до выборов в телепространстве эти ток-шоу были в достаточном количестве иначе преимущество на выборах будет иметь тот, кто имел монополию на телекартинку в течении полутора десятилетий (как в случае с Лукашенко)./
опять же определять законом тв программу на пол года это имхо маразм. а если это никак не формализировать то и смысла в такой мере нет, все останется на уровне благих пожеланий.
/В условиях, когда большинство избирателей потребляет львиную долю информации из ТВ альтернативы соблюсти политкуренцию кроме как через ток-шоу - нет./
дык большинство избирателей потому и получает львиную долю информации из телевизора потому что доступа к скоростному и дешевому интернету не имеет либо не имеет культуры пользования сетью. дайте людям нет и проблема отпадет сама собой и не надо будет заниматься мазахизмом с ток шоу. тем более, что все равно через десяток лет к этому все и предет.
no subject
Date: 2010-02-22 07:58 pm (UTC)Демократия подразумевает, что институты власти находятся под общественным контролем, в т. ч. экономической власти и информационной власти. Поэтому в последовательно демократическом обществе не может существовать крупной капиталистической частной собственности, а в идеале - частной собственности вообще. Иначе слишком большая доля власти будет сконцентрирована в руках малочисленной элиты (финансовой, или бюрократической, или информационной).
"я прошу прощения, а с какой стати владельцы канала должны пускать в эфир тех кого они не хотят пускать? вы и от частных каналов будете требовать пускать в эфир всех кто туда хочет попасть вне зависимости от желания владельцев?"
В этом ваша (и очень многих других левых) проблема - вам кажется, что государство - это что-то вроде той же финансовой корпорации, цель которой - не служить обществу, а защищать собственные интересы. На самом же деле государство (если оно демократическое или хочет быть таким) - всего лишь посредник, можно сказать, управляющий, которому народ делегировал свою власть. Народ-собственник заинтересован в том, чтобы получить максимально широкий доступ к информации, в том числе о своём управляющем, и в том ознакомиться с разного рода критикой. Поэтому в демократическом государстве любая точка зрения должна быть представлена в государственных (на самом деле общественных) СМИ. А если управляющий обманывает своего хозяина, то как с ним надо поступить?
no subject
Date: 2010-02-23 06:58 am (UTC)ага, именно так =)
/ Поэтому в демократическом государстве любая точка зрения должна быть представлена в государственных /
а вот это не правда, во первых любую точку зрения представить нету технической возможности. не пускать же на телевиденье всякого кто хочет что то сказать. на это просто никакого эфирного времени не хватит. во вторых есть точки зрения (навроди маньяков педофилов) которые не при каких условиях не должны озвучиваться. отсюда следует, что так или иначе будет существовать редакционная политика, которая будет определять кого пускать в эфир кого нет. и разумеется в такой ситуации всегда будут недовольные считающие что их незаслужено в эфир не пускают.
no subject
Date: 2010-02-24 12:17 am (UTC)"отсюда следует, что так или иначе будет существовать редакционная политика, которая будет определять кого пускать в эфир кого нет. и разумеется в такой ситуации всегда будут недовольные считающие что их незаслужено в эфир не пускают."
OK, соглашусь. Но и в этом случае надо стремиться показать побольше разных точек зрения. Потому что монополия крупного бизнеса в СМИ - это очень плохо, но так как вы написали - раз канал государственный, то госчиновники и должны решать, кого пустить - так тоже нельзя. Если, например, какая-то тема уже несколько дней является главной темой обсуждений в Интернете, то и ТВ её подробно осветить обязано. Если какая-то оппозиционная партия получила хотя бы пару процентов голосов на выборах, то ей надо выделить часть эфирного времени, чтобы её представители без всякой цензуры критиковали власть.
"во вторых есть точки зрения (навроди маньяков педофилов) которые не при каких условиях не должны озвучиваться"
В СМИ - наверное, не должны. Но если представитель такой точки зрения что-то у себя в блоге напишет, то не надо сразу этот блог закрывать и его в тюрьму тащить. То есть высказывать точку зрения надо дать право абсолютно кому угодно, а вот промывать мозги - нет.
no subject
Date: 2010-02-24 09:02 am (UTC)ну на мой взгляд стремиться нужно показывать не больше, а наиболее типичные и распростроненные точки зрения.
/ но так как вы написали - раз канал государственный, то госчиновники и должны решать, кого пустить - так тоже нельзя./
может так и нельзя, но по другому не получится. если в любом случае будет редакционная политика, значит в любом случае будет сидеть какой то человек и решать что показывать, а что нет. разница лишь в том, что это может быть человек поставленый выбраным народом чиновников, либо это может быть человек поставленный дядей из лондона. по моему вариант с меньшим злом очевиден.
/Если какая-то оппозиционная партия получила хотя бы пару процентов голосов на выборах, то ей надо выделить часть эфирного времени, чтобы её представители без всякой цензуры критиковали власть./
в беларуси партия не может "набрать несколько процентов на выборах" у нас избирательная система другая. а вообще перед выборами каждый кандидат в депутаты и президенты получает свой кусок времени на ТВ и радио, где может без цензуры и редакторов нести любую ахинею. помню смотрел выступление лебедько, так тот рассказывал, что лука сколотил себе состояние продавая оружие слаборазвитым странам африки, и закончил свое выступление фразой "Бацька, дзе грошы???" было весело =)
/В СМИ - наверное, не должны. То есть высказывать точку зрения надо дать право абсолютно кому угодно, а вот промывать мозги - нет./
в данном вопросе лично я полностью согласен с муммаром каддафи, в своей зеленой книге он писал, что "каждый человек имеет право на самовыражение, и даже если он сумасшедший, он должен иметь право свободно выражать свое сумасшедствие" а дальше у него шли рассуждения о том, что общенациональные сми должны контролироваться исключительно государством. то бишь у себя на кухне или в уютной жежешечке можно нести все что угодно но не в прямом эфире на всю страну. я так понимаю, что вы с этим согласны, тогда предлагаю вернутся к нашей оппозиции, а у нашей оппозции есть нюанс, что значительная ее часть существует на средства получаемые изза рубежа, от правительств иностранных государств. собственно тот же госдеп особо не скрывает что тратит деньги на "развитие демократии" в разлиных регионах мира. у него это даже в бюджете прописано. а это уже превращает нашу оппозицию (ну или по крайне мере ее часть) не в глас униженых и угнетенных, и в агентов иностранного влияния, и на мой взгляд давать подобным людям слово в общенациональных сми это нонсенс.
/Но если представитель такой точки зрения что-то у себя в блоге напишет, то не надо сразу этот блог закрывать и его в тюрьму тащить./
вы считаете, что если я напишу, что лукашенко кровавый диктатор и поедает христианских младенцев, то за мной незамедлительно выедут черные воронки? =)
no subject
Date: 2010-02-24 11:51 pm (UTC)Важно, чтобы народ не только раз в несколько лет выбирал чиновников, но и контролировал их деятельность. Иначе разница небольшая. Тут нужна высокая сознательность населения и гражданское общество. В России такого общества пока что нет, или же оно только формируется; как в Белоруссии, не знаю, но подозреваю, что то же самое.
"в беларуси партия не может "набрать несколько процентов на выборах" у нас избирательная система другая"
Ну не набрать проценты, так ещё как-то продемонстрировать, что часть населения её поддерживает.
"а вообще перед выборами каждый кандидат в депутаты и президенты получает свой кусок времени на ТВ и радио, где может без цензуры и редакторов нести любую ахинею"
В России в 2007 во время дебатов тоже дали возможность высказаться всем участвовавшим партиям, в том числе и оппозиционным. Но хорошо бы, чтобы так было не перед выборами, а вообще всегда.
"человек поставленный дядей из лондона", "значительная ее часть существует на средства получаемые изза рубежа, от правительств иностранных государств", "агенты иностранного влияния"
Опять же, не знаю точно, как у вас в Белоруссии, но что-то не верится, что у вас прямо такая большая доля оппозиционеров - наймиты зарубежных разведок.
"вы считаете, что если я напишу, что лукашенко кровавый диктатор и поедает христианских младенцев, то за мной незамедлительно выедут черные воронки? =)"
Нет, не считаю:).
no subject
Date: 2010-02-25 01:53 am (UTC)конечно важно, я вообще за гражданское общество и за все хорошее против всего плохого. но мы же вроде не об этом говорим.
/В России такого общества пока что нет, или же оно только формируется; как в Белоруссии, не знаю, но подозреваю, что то же самое./
ну на мой субъективный взгляд у нас децл лучше. но я не настаиваю.
/Ну не набрать проценты, так ещё как-то продемонстрировать, что часть населения её поддерживает./
так почти у всех партий поддержка в пределах статистической погрешности. а чего собственно хотеть если партий 15 штук и они как будто клонированые. у нас к примеру одновременно существует Партия «Белорусская социал-демократическая Громада» и Белорусская социал-демократическая партия (Громада), а ведь была еще Белорусская социал-демократическая партия (Народная Громада), вот на что они вообще расчитывают при подобном подходе? раньше еще одновременно были коммунистическая партия беларуси и партия коммунистов беларуси, но у тех хотя бы принципиальное отличие было одни лоялисты вторые оппозиция.о какой еще массовой поддержке может идти речь в такой ситуации. когда и без того не слишком большой протестный электорат оказывается разорван на мелкие лоскуты.
/В России в 2007 во время дебатов тоже дали возможность высказаться всем участвовавшим партиям, в том числе и оппозиционным. Но хорошо бы, чтобы так было не перед выборами, а вообще всегда./
хорошо бы конечно, но для этого, имхо, эти партии уже должны пользоваться какой то более менее массовой поддержкой. а то получиться что общенациональное телевиденье на народыне деньги лепит звезд из никому не известных людей.
/Опять же, не знаю точно, как у вас в Белоруссии, но что-то не верится, что у вас прямо такая большая доля оппозиционеров - наймиты зарубежных разведок./
эээ ну как сказать, если судить по общей массе то доля как раз небольшая. потому что рядовые активисты борются за идею без какого либо материального вознаграждения. а вот по поводу руководящего звена лично у меня есть вопросы. вот были у меня знакомые, активисты объединенной гражданской партии. и был у них от партии типа координатор, выборы закончились, он получил стипендию от какого то фонда по борьбе за демократию и уехал на ПМЖ в Чехию. вот и вся борьба за свободу в беларуси. да собственно и сами лидеры партий в благородном порыве треша и угара друг дружку грантососами иногда ругают. хотя и исключения наверное есть, вот лично на меня впечатление честных людей производила партия "надзея", даже жалко что развалились, но если мне память не изменяет, то их та как раз даже в телевизор иногда пускали.
/Нет, не считаю:)/
А Я МОГУ!!!! щас вот еще сотку для храбрости махану, с духом соберусь и напишу!!!