Левада-центр о версии Суворова

[kireev]

Я не видел, чтобы кто-то кроме Левады делал опросы о том, готовило ли руководство Советского Союза нападение на Германию в 1941, то есть фактически о версии Суворова. Так что этот опрос к годовщине нападения Германии на СССР мне представляется любопытным, хотя сами результаты и не удивили：подавляющее большинство выражает несогласие с этим, что, разумеется, ничего не говорит о верности ли неверности этой версии. Тут еще дело явно в том, что большинство, скорее всего, и не знает толком ничего об этой версии. С теорией Суворова согласны прежде всего образованные, жители столицы, и люди в возрасте 40-54 года, с высоким уровнем доходов, то есть самые информированные. Пожилые были слишком непробиваемо воспитаны на совсем другой теории начала войны, а молодые же вообще мало что об этом знают и меньше интересуются. Люди же среднего возраста обычно самые информированные, и они же были молодыми и самыми восприимчивыми к новым альтернативным теориям и трактовкам исторических событий в конце 1980-х и в 1990-х годах. Так что тут все логично. Кстати, возможно, из-за этого среди пользователей интернета теория Суворова кажется более популярной: во всяком случае не ощущается того, что ее противников в несколько раз больше, чем сторонников. 

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, ПЛАНИРОВАЛО ЛИ В ЭТО ВРЕМЯ РУКОВОДСТВО СОВЕТСКОГО СОЮЗА НАПАДЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ? 

	янв.05	май.10
определенно да	6	5
скорее да	13	11
скорее нет	38	35
определенно нет	28	34
затруднились ответить	15	15

 

Comments

[maz-d.livejournal.com]

вопрос, если честно, не очень корректный. к примеру слышал, что в США есть план по которому по половине территории мексики наносятся ядерные удары, а вторая окупируется. Нужно же чем то военным в мирное время заниматься, вот и выдумывают планы разной степени параноидальности.

Хотя вот я что то не слышал, чтобы сохранились какие то планы нападения ссср на германию, так что вот это "С теорией Суворова согласны прежде всего образованные, жители столицы" говорит скорее о низком качестве образования =)

[kireev.livejournal.com]

О том, сохранились ли планы дискуссий тоже было много, и Ваши аргументы тут сторонники Суворова без труда разбомбят. Так что дело тут не в качестве образования, тем более, что они поддерживают эту версию вопреки образованию, которое как раз вдалбливало другую версию, причем с враньем, которое как раз было опровергнуто.

[maz-d.livejournal.com]

/Ваши аргументы тут сторонники Суворова без труда разбомбят./

у меня один аргумент. пусть предоставят бумажку с планом и все дискуссии прекратятся.

/Так что дело тут не в качестве образования/

пока люди ведутся на суворовщину, фоменковщину и прочие торсионные поля это свидетельствует о низком качестве образования, ну или психических болезнях.

/которое как раз было опровергнуто./

причем другим враньем.

[zhouck.livejournal.com]

Так бумажка, т.е. план о нападении была продемонстрирована еще в 1990 году, и не Суворовым, а его оппонентом Карповым.
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html
Т.е. спорить о наличии планов нападения СССР на Германию просто бессмысленно — он был.

[maz-d.livejournal.com]

эээ, как бы во первых план не был утвержден, во вторых составляться он начал ПОСЛЕ того как немцы начали сосредоточение войск. То есть план создавался в ответ на действия немцев а не наоборот.

еще попытка? =)

[gavagay.livejournal.com]

Планы нападения сохранились в виде никем не утвержденных черновиков. А вот планов обороны нет ни в каком виде - даже в черновом.

[maz-d.livejournal.com]

что разумеется железно доказывает, что сталин хотел напасть на германию.

[gavagay.livejournal.com]

Это доказывает, что Сталин не готовился к обороне от Германии. С другой стороны, есть огромное количество доказательств, что война ожидалась и подготовка к ней велась. Простейший силлогизм можете достроить сами, я думаю.

[maz-d.livejournal.com]

оруэлл вертится в гробу =)

[gavagay.livejournal.com]

Ну, вы же сами попали в ловушку своего аргумента. Если отсутствие планов нападения на Германию доказывает, что к нападению не готовились, то тогда и отсутствие планов стратегической обороны доказывает, что к обороне не готовились. И к чему же тогда готовились, позвольте спросить?

[maz-d.livejournal.com]

/ Если отсутствие планов нападения на Германию доказывает, что к нападению не готовились,/

А вот такого я никогда не говорил =)

Отсутствие планов доказывает исключительно отстутсвие планов. А вот для того чтобы, как Резун, доказывать существование плана "Гроза" документы желательно предоставить.

[gavagay.livejournal.com]

=Отсутствие планов доказывает исключительно отстутсвие планов=

Итак, даже если планов нет, мы не можем уверенно увтерждать, что теория Суворова опровергнута. Выше вы писали: "Хотя вот я что то не слышал, чтобы сохранились какие то планы нападения ссср на германию, так что вот это "С теорией Суворова согласны прежде всего образованные, жители столицы" говорит скорее о низком качестве образования". Но если отсутствуе планов не является фатальным для теории Суворова, то пафос этого вашего заявления непонятен.

=А вот для того чтобы, как Резун, доказывать существование плана "Гроза" документы желательно предоставить=

Разумеется, чтобы доказать преступление желательно иметь признание преступника, но в ряде случаев в уголовном праве обходятся и без него.

[maz-d.livejournal.com]

/Итак, даже если планов нет, мы не можем уверенно увтерждать, что теория Суворова опровергнута. /

не можем, только рассуждая подобным образом мы открываем дорогу любым проходимцам и шарлатанам от науки. Потому что при таком подходе ЛЮБАЯ теория которая не опровергнута может считаться истиной. А тут мы автоматически попадаем в ситуацию, когда один дурак способен наплодить столько бреда, опровергать который придется сотне академиков. Поэтому я все таки сторонник классической схемы, в которой бремя доказательства лежит на выдвигающем гипотез и не плодятся избыточные сущности.

/Но если отсутствуе планов не является фатальным для теории Суворова, то пафос этого вашего заявления непонятен./

в том та и суть, что истинным нужно считать то что доказано, а не то что не опровергнуто. На этом стоит современная наука, если люди имеющее образование этого не понимают, значит вероятно имеются некоторые пробелы в образовании =)

/Разумеется, чтобы доказать преступление желательно иметь признание преступника/

Чтобы доказать преступление нужно иметь доказательства преступления (как это не странно =)) Гипотетическая способность человеком преступление совершить доказательством не является, иначе всех имеющих мужской половой орган можно было бы смело сажать за изнасилование.

[gavagay.livejournal.com]

=Чтобы доказать преступление нужно иметь доказательства преступления=

Итак, вы более не придерживаетесь мнения, что планы нападения на Германию имеют какое-то исключительное значение для доказывания гипотезы Суворова. Но тогда вся ваша позиция теряет смысл, потому что иные доказательства существуют во множестве. Любому уголовному суду их вполне хватило бы, чтобы вынести обвинительный приговор - даже в отсутствие признания.

[maz-d.livejournal.com]

/Итак, вы более не придерживаетесь мнения, что планы нападения на Германию имеют какое-то исключительное значение для доказывания гипотезы Суворова. /

именно для доказывания теории суворова имеют исключительное. Потому что Суворов утверждает что этот план был и он даже приводил его название. Уж название он никак не мог вычислить по косвенным признакам.

/Но тогда вся ваша позиция теряет смысл, потому что иные доказательства существуют во множестве. /

многие доказательства суворовым притянуты за уши, многие просто выдуманы. А самое главное, версия, про германию напавшую на советский союз доказательств имеет куда больше.

А так, можно насобирать даже доказательств, что вторую мировую развязали марсиане. И считать эту версию истинной на том основании, что она никем не опровергнута (кто то доказал, что на марсе нету жизни?). Было бы желание.

[gavagay.livejournal.com]

=Потому что Суворов утверждает что этот план был и он даже приводил его название=

Из этого никак не следует, что мы должны найти именно этот план и именно с таким названием для доказательства гипотезы о подготовке нападения СССР на Германию. Это имеет ключевое значение для доказательства гипотезы о существовании конкретно этого плана, но эта гипотеза не самая главная и не самая интересная у Суворова.

=многие доказательства суворовым притянуты за уши, многие просто выдуманы=

Это уже вопрос экспертной оценки, где и очень образованные люди могут иметь разное мнение.

=А самое главное, версия, про германию напавшую на советский союз доказательств имеет куда больше=

Гипотезе, что СССР готовился к нападению на Германию, этот исторический факт никак не противоречит.

[maz-d.livejournal.com]

/Из этого никак не следует, что мы должны найти именно этот план и именно с таким названием для доказательства гипотезы о подготовке нападения СССР на Германию. /

Из этого следует, что по крайне мере гипотеза Резуна высосана из пальца.

/Это уже вопрос экспертной оценки, где и очень образованные люди могут иметь разное мнение./

эксперты заколебуться оценивать творчество каждого графомана. В первую очередь сам графоман должен озоботиться предостовлением доказательств своей теории. у Резуна этого нет и помине. Вы сами не отритцаете, того что никаких фактов существования плана "Гроза" нет. То есть, что фактически часть своих "фактов" суворов просто выдумывает. Собственно о чем тут дальше может идти речь, когда человек уже пойман на фальсификациях?

[gavagay.livejournal.com]

=Из этого следует, что по крайне мере гипотеза Резуна высосана из пальца=

Этот вывод был бы уместен, если бы план "Гроза" был единственным его аргументом, что отнюдь не так. Это даже не главный его аргумент - главный - фактические действия советских войск в предвоенный период.

=Вы сами не отритцаете, того что никаких фактов существования плана "Гроза" нет=

Отрицаю. План "Гроза" имеется в виде черновика. Развертывание советских войск в предвоенный период в точности этому черновику соответствует. В отсутствие каких-либо оригиналов предвоенных планов СССР вообще, это самые достоверные сведения о советском предвоенном планировании, какие мы имеем.

[maz-d.livejournal.com]

/Этот вывод был бы уместен, если бы план "Гроза" был единственным его аргументом/

человек уже начал высасывать факты из пальца. этого вполне достаточно чтобы послать нафик его со своими теориями.

/План "Гроза" имеется в виде черновика./

на нем хотя бы написано что это план "гроза"?

[gavagay.livejournal.com]

=человек уже начал высасывать факты из пальца=

Вынужден еще раз повторить, что имеется черновик предвоенного плана по нападению на Германию и имеется фактическое развертывание советских войск в соответствии с этим планом. Указать на этот факт - это не то же самое, что "высасывать факты из пальца".

=на нем хотя бы написано что это план "гроза"?=

Если бы на нем было написано "дар господень", это бы сильно изменило ситуацию?

[maz-d.livejournal.com]

как вам будет угодно