География роста поддержки однополых браков

[kireev]

Я очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова.  И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.

Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.

Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Во-первых, я прекрасно вступил в гетеросексуальный брак и не вижу каким образом гомосексуальные браки в друг могут на мой брак повлиять. Вы в браке? Как на Ваш брак влияет наличие или отсутсвие гомосексуальных браков?

Наличие гомосексуальных браков на наши личные браки может повлиять только тем образом, что мы имеем возможность расторгнуть свои постылые союзы жениться друг на друге. Шутка.

Мы имеем дело с массовым процессом, на конкретный брак его влияние измерить невозможно. Гомосексуальные браки в целом, как институт, влияют на институт гетеросексуального брака тем, что они снижают его общественный статус. Аналогично на традиционный брак влияют легко осуществляемые разводы, аборты, безбрачное сожительство, моральная и финансовая поддержка обществом внебрачных рождений, матерей-одиночек, сознательная бездетность и т.д. Это не "хорошо" или "плохо" в категориях морали, это реальность современного урбанизированного общества. Любая вчерашняя девиация, объявленная сегодня нормой, "отъедает" кусок у вчерашней нормы, уменьшая ее объем, это чистая математика. Объявите нормой "шведскую семью", начните регистрировать эти браки, начните кампанию повышения к ним толерантности - традиционная семья будет урезана физически настолько, сколько людей заживет "по-шведски" (не строго, но смысл понятен), и традиционная семья как институт потеряет столько идеологически, сколько приобретет идеологически другая форма сожительства.

Во-вторых, однополые браки поддерживает самая сознательная и образованная часть населения США. Это просто факт.

Брак - это не только явление сожительства, но и явление биологического и социального воспроизведения. Если "самые образованные и сознательные" женщины (к примеру, с PhD) не в силах воспроизвести себя биологически, то странно ратовать за то, чтобы "несознательная и необразованная" часть женщин интересовалась их взглядами на брак. Если уровень прочности гомосексуального брака во много раз меньше уровня прочности гетеросексуального брака (http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02), то странно их приравнивать социально. Если некоторое явление непрочно в своей основе, то его не спасет и поддержка самыми выдающимися умами.

Как раз Ваши данные - это как раз то, что совершенно не является causation.

Я оспариваю эту вашу мысль. Я полагаю, что в тех социальных группах, где статус брака невысок и к нему не стремятся (например, у молодежи, в богеме, в среде высоко ставящих карьеру, где это тормозящий фактор) - там и толерантность к иным формам брака выше. Как я уже когда-то говорил, толерантность - это не обязательно моральная поддержка, толерантность - это в основном равнодушие. Естественно, что не только в тех социальных группах, где статус брака ниже, но и в тех штатах, где социальный статус брака ниже, должно наблюдаться то же явление.

[kireev.livejournal.com]

=Наличие гомосексуальных браков на наши личные браки может повлиять только тем образом, что мы имеем возможность расторгнуть свои постылые союзы жениться друг на друге. Шутка.

Мы имеем дело с массовым процессом, на конкретный брак его влияние измерить невозможно. Гомосексуальные браки в целом, как институт, влияют на институт гетеросексуального брака тем, что они снижают его общественный статус. Аналогично на традиционный брак влияют легко осуществляемые разводы, аборты, безбрачное сожительство, моральная и финансовая поддержка обществом внебрачных рождений, матерей-одиночек, сознательная бездетность и т.д. Это не "хорошо" или "плохо" в категориях морали, это реальность современного урбанизированного общества. Любая вчерашняя девиация, объявленная сегодня нормой, "отъедает" кусок у вчерашней нормы, уменьшая ее объем, это чистая математика. Объявите нормой "шведскую семью", начните регистрировать эти браки, начните кампанию повышения к ним толерантности - традиционная семья будет урезана физически настолько, сколько людей заживет "по-шведски" (не строго, но смысл понятен), и традиционная семья как институт потеряет столько идеологически, сколько приобретет идеологически другая форма сожительства.=

Вы согласны с тем мнение, что это все не может быть причиной запрещать однополые браки? Точно так же как это не может быть причиной запрещать бездетность или разводы. Во-вторых, можно я еще раз спрошу: как однополые браки влияют лично на Ваш брак? Мне это действительно интересно и я без подкола спрашиваю, потому что я не вижу как это влияет на мой.

=Брак - это не только явление сожительства, но и явление биологического и социального воспроизведения. Если "самые образованные и сознательные" женщины (к примеру, с PhD) не в силах воспроизвести себя биологически, то странно ратовать за то, чтобы "несознательная и необразованная" часть женщин интересовалась их взглядами на брак. Если уровень прочности гомосексуального брака во много раз меньше уровня прочности гетеросексуального брака (http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02), то странно их приравнивать социально. Если некоторое явление непрочно в своей основе, то его не спасет и поддержка самыми выдающимися умами.=

Вы не опровергли сказанного мной. Поддержка однополых браков доминирует прежде всего среди самой образованной части населения. Как Вы к ней относитесь - это другой вопрос. Ну а воспроизвести себя биологически в состоянии все же практически любая женщина с PhD. А лучше себя воспроизводят примитивные люди из Африки. Может быть их мнение нам будет интереснее, чем мнение людей с PhD?

=Я оспариваю эту вашу мысль. Я полагаю, что в тех социальных группах, где статус брака невысок и к нему не стремятся (например, у молодежи, в богеме, в среде высоко ставящих карьеру, где это тормозящий фактор) - там и толерантность к иным формам брака выше. Как я уже когда-то говорил, толерантность - это не обязательно моральная поддержка, толерантность - это в основном равнодушие. Естественно, что не только в тех социальных группах, где статус брака ниже, но и в тех штатах, где социальный статус брака ниже, должно наблюдаться то же явление.=

Я же оспариваю Вашу мысль, потому что Вы явно упускаете что тут первично, а что вторично. Первично тут то, что население южных штатов более консервативно и религиозно. Именно это объясняет и отношение к однополым бракам И к институту брака. Ну а в либеральных штатах наоборот. Поэтому брак - не первопричина отношения к однополым бракам в этом штате. И отношение к браку и отношение к геям - это прежде всего последствие консервативности/религиозности. Точно так же можно твердо сказать, что если человек - религиозный консерватор, но разведен, то вероятность того, что он поддерживает однополый брак будет несравнимо ниже, чем у женатого человека-атеиста, разве не так?

[morgulis.livejournal.com]

Вы согласны с тем мнение, что это все не может быть причиной запрещать однополые браки?

Нет, не согласен. "Запретить" или "разрешить" - это функция государства, а я полагаю, что брак не принадлежит государству, и следовательно, государство не может его регулировать, "расширяя" или "сужая" его рамки. Аналогично, государству не принадлежит религия - и точно так же, в развитой демократической стране, государство, с моей точки зрения, не может вмешаться в богословский вопрос. Верховный Суд США, с моей точки зрения, имеет столько же прав объявить "вчера браком считалось это, а сегодня это", сколько он имеет прав помиловать Иуду Искариота. Это, с моей точки зрения, не предмет государственного регулирования, а предмет общественного согласия.

Во-вторых, можно я еще раз спрошу: как однополые браки влияют лично на Ваш брак? Мне это действительно интересно и я без подкола спрашиваю, потому что я не вижу как это влияет на мой.

Лично на мой - никак не влияют. Но мы же, рассуждая о неком явлении, не обязательно исходим из пользы для себя или влияния на себя. Например, обкладывание зверскими налогами богачей никак не повлияет на мои личные финансы, поскольку я не богач, но я в рассуждении об этой возможности не обязательно исхожу из принципа "не возражаю, лишь бы меня не касалось".

Поддержка однополых браков доминирует прежде всего среди самой образованной части населения.

Естественно, потому что наиболее образованная часть населения менее семейно ориентирована. Мне вообще не очень понятно, почему для Вас так важно мнение "образованных людей" о предмете, на который образование не влияет никаким доказуемо положительным образом? Образованные люди ко всему на свете относятся толерантнее "традиционных людей", например, профессура относится толерантнее к коммунистической доктрине, чем фермеры. Но это не основание защищать коммунистическую доктрину, опираясь на мнение профессуры, потому что фермеры-таки правы в своем отношении большего ее неприятия, с моей точки зрения.

Ну а воспроизвести себя биологически в состоянии все же практически любая женщина с PhD.

Я ведь не говорю о биологической возможности, я говорю о социальном факте: высокообразованные люди (не только женщины, мужчины тоже) обеспечивают суженное воспроизводство.

А лучше себя воспроизводят примитивные люди из Африки. Может быть их мнение нам будет интереснее, чем мнение людей с PhD?

Примитивные люди из Африки себя перепроизводят, там другая крайность. А если мы задаемся вопросом "Как нам обеспечить сбалансированное развитие общества", то для нас то мнение будет ценно, которое основано на идеях, это развитие обеспечивающее. Важно не то, кто более образован, а кто нашел баланс.

Вы явно упускаете что тут первично, а что вторично. Первично тут то, что население южных штатов более консервативно и религиозно. Именно это объясняет и отношение к однополым бракам И к институту брака. Ну а в либеральных штатах наоборот.

Да, можно согласиться, мне кажется, это не принципиально. У Вас такая логика: "Население более консервативно (1), следовательно, хуже относится к однополым бракам (2), следовательно, лучше относится к разнополым (3)", а у меня "Население более консервативно (1), следовательно, лучше относится к традиционному браку (3), следовательно, меньше поддержки остается на нетрадиционный (2).

Мысли подобны (я их сходные части перенумеровал), но у Вас из (2) следует (3), а у меня из (3) следует (2).

[kireev.livejournal.com]

=Нет, не согласен. "Запретить" или "разрешить" - это функция государства, а я полагаю, что брак не принадлежит государству, и следовательно, государство не может его регулировать, "расширяя" или "сужая" его рамки. Аналогично, государству не принадлежит религия - и точно так же, в развитой демократической стране, государство, с моей точки зрения, не может вмешаться в богословский вопрос. Верховный Суд США, с моей точки зрения, имеет столько же прав объявить "вчера браком считалось это, а сегодня это", сколько он имеет прав помиловать Иуду Искариота. Это, с моей точки зрения, не предмет государственного регулирования, а предмет общественного согласия.=

Я лично Ваше мнение спрашиваю. То, что разводы и бездетность отрицательно сказываются на институте брака, может ли это служить основанием запрета, сужения или расширения, в любой формулировке и кто бы этим вопросом не занимался, государство или общество какой-либо форме?

=Лично на мой - никак не влияют. Но мы же, рассуждая о неком явлении, не обязательно исходим из пользы для себя или влияния на себя. Например, обкладывание зверскими налогами богачей никак не повлияет на мои личные финансы, поскольку я не богач, но я в рассуждении об этой возможности не обязательно исхожу из принципа "не возражаю, лишь бы меня не касалось".=

Ну, хорошо, Вас не касается. Меня тоже никак не касается. Можете назвать кого это тогда касается из гетеросексуалов и каким образом?

=Естественно, потому что наиболее образованная часть населения менее семейно ориентирована. Мне вообще не очень понятно, почему для Вас так важно мнение "образованных людей" о предмете, на который образование не влияет никаким доказуемо положительным образом? Образованные люди ко всему на свете относятся толерантнее "традиционных людей", например, профессура относится толерантнее к коммунистической доктрине, чем фермеры. Но это не основание защищать коммунистическую доктрину, опираясь на мнение профессуры, потому что фермеры-таки правы в своем отношении большего ее неприятия, с моей точки зрения.=

Да нет, просто я обратил внимание, что Вы говорите, что некие неразумные люди поддерживают однополые браки. Нет, их поддерживают вообще в мире - самая образованная, информированная, обеспеченная часть населения.

=Я ведь не говорю о биологической возможности, я говорю о социальном факте: высокообразованные люди (не только женщины, мужчины тоже) обеспечивают суженное воспроизводство.=

Ну так если они способны и являются очень умными людьми, то почему бы людям, которые не смогли добиться такого уровня образования, не прислушаться и к ним? Вот, скажем, Айн Рэнд сама детей не имела, но это же не причина прислушиваться и к ее мнению по множеству вопросов, в том числе и в вопросах о любви, браке, взамоотношении полов?

=Примитивные люди из Африки себя перепроизводят, там другая крайность. А если мы задаемся вопросом "Как нам обеспечить сбалансированное развитие общества", то для нас то мнение будет ценно, которое основано на идеях, это развитие обеспечивающее. Важно не то, кто более образован, а кто нашел баланс.=

Например, кто нашел баланс? Скажем. в Нидерландах рождаемость как раз достаточно приличная по меркам Западной Европы, хотя однополые браки там уже давно разрешены, к ним стоит прислушаться?

=Да, можно согласиться, мне кажется, это не принципиально. У Вас такая логика: "Население более консервативно (1), следовательно, хуже относится к однополым бракам (2), следовательно, лучше относится к разнополым (3)", а у меня "Население более консервативно (1), следовательно, лучше относится к традиционному браку (3), следовательно, меньше поддержки остается на нетрадиционный (2).

Мысли подобны (я их сходные части перенумеровал), но у Вас из (2) следует (3), а у меня из (3) следует (2).=

Моя логика подтверждается задачкой про женатого атеиста и разведенного религиозного консерватора. Она явно говорт о том, что тут из чего следует.

Ну и как на счет переезда в страну, которой не грозит победа либерализма?

[morgulis.livejournal.com]

Я лично Ваше мнение спрашиваю. То, что разводы и бездетность отрицательно сказываются на институте брака, может ли это служить основанием запрета, сужения или расширения, в любой формулировке и кто бы этим вопросом не занимался, государство или общество какой-либо форме?

Мое мнение состоит в том, что государство не может заниматься реформированием того, что не государством установлено и им не регулируется по закону.

Ну, хорошо, Вас не касается. Меня тоже никак не касается. Можете назвать кого это тогда касается из гетеросексуалов и каким образом?

Конкретно - не могу, как можно будущее предвидеть? Можно только сказать, что с либерализацией понятия "брак" его общественный статус будет понижаться (т.е. ваша бабушка больше хотела "замуж", чем будет хотеть ваша внучка), а с понижением общественного статуса брака в него будут меньше стремиться и меньше вступать, следовательно, меньше детей будет расти в полных семьях, а это объективно плохо.

Ну так если они способны и являются очень умными людьми, то почему бы людям, которые не смогли добиться такого уровня образования, не прислушаться и к ним? Вот, скажем, Айн Рэнд сама детей не имела, но это же не причина прислушиваться и к ее мнению по множеству вопросов, в том числе и в вопросах о любви, браке, взамоотношении полов?

Я, честно говоря, не знаю, не имела ли она их осознанно или по стечению ее личных обстоятельств. Если осознанно - то чего к ней прислушиваться в данном вопросе, мне такая философия не близка. Понимаете, "ум" - параметр трудно определяемый. Человек может иметь высокий IQ, определяемый, как Вы знаете, тестом по нахождениею закономерностей изменений геометрических фигур, а нам предлагают послушать его мнение о любви и дружбе, на том основании, что у него высокий IQ. К умным надо прислушиваться в области их доказуемой компетентности.

Например, кто нашел баланс? Скажем. в Нидерландах рождаемость как раз достаточно приличная по меркам Западной Европы, хотя однополые браки там уже давно разрешены, к ним стоит прислушаться?

http://www.indexmundi.com/netherlands/total_fertility_rate.html

1.66 - это маловато, в консервативных, в сравнении с Нидерландами США около 2.1 - так что прислушиваться надо к консерваторам, получается (конечно, если мы ставим целью сохранение численности населения, а не его уменьшение).

[kireev.livejournal.com]

=Мое мнение состоит в том, что государство не может заниматься реформированием того, что не государством установлено и им не регулируется по закону.=

Вы ответили на другой вопрос.

=Конкретно - не могу, как можно будущее предвидеть? Можно только сказать, что с либерализацией понятия "брак" его общественный статус будет понижаться (т.е. ваша бабушка больше хотела "замуж", чем будет хотеть ваша внучка), а с понижением общественного статуса брака в него будут меньше стремиться и меньше вступать, следовательно, меньше детей будет расти в полных семьях, а это объективно плохо.=

Странно. Вы, как я понимаю, противник однополых браков, но при этом не можете назвать кого конкретно это касается. На счет общественного статуса - я не очень понимаю как запрет браков для одних людей повышает его общественный статус, а разрешение - понижает. Не говоря уже о том, что Вы не считаете возможным для определенных людей вступать брак, хотя это вобщем-то не Ваше дело, и руководствуетесь Вы исключительно чем-то неопределенным в будущем.

=Я, честно говоря, не знаю, не имела ли она их осознанно или по стечению ее личных обстоятельств. Если осознанно - то чего к ней прислушиваться в данном вопросе, мне такая философия не близка. Понимаете, "ум" - параметр трудно определяемый. Человек может иметь высокий IQ, определяемый, как Вы знаете, тестом по нахождениею закономерностей изменений геометрических фигур, а нам предлагают послушать его мнение о любви и дружбе, на том основании, что у него высокий IQ. К умным надо прислушиваться в области их доказуемой компетентности.=

Если мы будем прислушиваться к людям, компетентым в детопроизводстве, то мы далеко не уйдем. Произвводством детей достаточно удачно занимаются и тараканы. Я к тому, что само по себе наличие или отсутсвие детей у человека не говорит о его компетентности в вопросах морали, демографии, прав и свобод человека. В воспитании детей - может быть, но не более того. Так что когда Вы говорите о неких "неразумных" людях, то это все же по всем параментрам - интеллектуальная элита страны. Или же дайте другое определение интеллектуальной элиты страны.

=Например, кто нашел баланс? Скажем. в Нидерландах рождаемость как раз достаточно приличная по меркам Западной Европы, хотя однополые браки там уже давно разрешены, к ним стоит прислушаться?=

А почему баланс в США, а не в Нидерландах? Куда им с такой плотностью насления еще и значительный его рост? Это уже как раз баланс нарушит. Большая рождаемость все же не означает баланса. По меркам Западной Европы рождаемость в Нидерландах не низкая и не падает, кстати. Хотя однополые браки уже давно разрешены. Но вроде как живут и не горюют - одна из самых счастливых стран на Земле. Почему бы не посмотреть на этот пример вместо того, чтобы выдумывать причины, почему двум взрослым людям не надо ступать в брак, в то время как этот вопрос Вас лично вообще даже не касается.

[morgulis.livejournal.com]

На счет общественного статуса - я не очень понимаю как запрет браков для одних людей повышает его общественный статус, а разрешение - понижает.

Нет "запрета". Нет никакого закона, который бы запрещал вступать в брак неким категориям людей. Напротив, есть люди, которые хотят назвать "браком" свои отношения - их существует множество форм, например, "шведская семья". И я не считаю, что общество обязано признать все формы совместной жизни людей "браком" - а только те, относительно которых в обществе есть определенный консенсус. Как только он будет достигнут, регистрации однополых браков не будет никаких препятствий. Но это должна быть форма совместной жизни, принятая в обществе, а не навязанная обществу "интеллектуалами" посредством суда.

Или же дайте другое определение интеллектуальной элиты страны.

Интеллектуальная элита, на мой взгляд, компетентна в интеллектуальных вопросах. Навязывать обществу "прогрессивное понятие брака" у нее нет прав, как нет прав навязывать обществу прогрессивное понятие дружбы. Люди дружат как умеют, что малограмотным фермерам называть дружбой, интеллектуалы не определят. Почему же они должны растолковать фермерам, что считать браком?

А почему баланс в США, а не в Нидерландах? Куда им с такой плотностью насления еще и значительный его рост?

Разумно. Но тогда опыт Нидерландов хорош только для Нидерландов и к нему не нужно прислушиваться, так как он уникален.

почему двум взрослым людям не надо ступать в брак, в то время как этот вопрос Вас лично вообще даже не касается

Потому что я не могу действовать по отношению к людям по своему усмотрению, а должен соблюдать законы. Если я работодатель и предоставляю медицинскую страховку членам семьи, должен ли я предоставить ее человеку и его трем женам, если он говорит мне, что у него такая форма брака и это не мое дело?

[kireev.livejournal.com]

=Нет "запрета". Нет никакого закона, который бы запрещал вступать в брак неким категориям людей. Напротив, есть люди, которые хотят назвать "браком" свои отношения - их существует множество форм, например, "шведская семья". И я не считаю, что общество обязано признать все формы совместной жизни людей "браком" - а только те, относительно которых в обществе есть определенный консенсус. Как только он будет достигнут, регистрации однополых браков не будет никаких препятствий. Но это должна быть форма совместной жизни, принятая в обществе, а не навязанная обществу "интеллектуалами" посредством суда.=

А как быть с поправками в конституции консервативных штатов, которые прямо запрещают однополые браки? То есть такой закон есть. Ну а на счет общественного консенсуса - да. Но он смещается в сторону стронников однополых браков. Вы примите этот консенсус и не будете выступать против однополых браков?

=Интеллектуальная элита, на мой взгляд, компетентна в интеллектуальных вопросах. Навязывать обществу "прогрессивное понятие брака" у нее нет прав, как нет прав навязывать обществу прогрессивное понятие дружбы. Люди дружат как умеют, что малограмотным фермерам называть дружбой, интеллектуалы не определят. Почему же они должны растолковать фермерам, что считать браком?=

А кто навзявает? Фермер может не считать однополый брак браком и не вступать в него и не считать однополые пары за реальные пары в браке. Но с какой стати фермеры должны навязывать свое понятие брака другим людям?

=Разумно. Но тогда опыт Нидерландов хорош только для Нидерландов и к нему не нужно прислушиваться, так как он уникален.=

А где вообще однополые браки привели к каким-то ужасным последствиям, что консерваторы прямо-таки костьми лягут лишь бы не допустить этого?

=Потому что я не могу действовать по отношению к людям по своему усмотрению, а должен соблюдать законы. Если я работодатель и предоставляю медицинскую страховку членам семьи, должен ли я предоставить ее человеку и его трем женам, если он говорит мне, что у него такая форма брака и это не мое дело?=

Ну так а в чем проблема-то? Соблюдайте закон, он ведь запрещает многоженство или же однополые браки. Ну а если кто-то действительно добровольно захочет стать второй женой, то почему бы и нет- только это должно происходить не должно быть дополнительным бременем для налогоплатильщика - для нас с Вами. То есть у людей должны быть все же равные права, а не дополнительные преимущества.

[morgulis.livejournal.com]

А как быть с поправками в конституции консервативных штатов, которые прямо запрещают однополые браки?

Они, насколько мне известно, не запрещают специфически однополые, а РАЗРЕШАЮТ только гетеросексуальный брак, то есть "запрещают" тем самым и "шведскую семью", и полигамию, и все что угодно.

Вы примите этот консенсус и не будете выступать против однополых браков?

Конечно, приму, когда это общество будет мне "своим", и однополый брак будет таким же естественным, как повторный брак у людей сегодня.

Но с какой стати фермеры должны навязывать свое понятие брака другим людям?

Фермеры не должны навязывать, но и интеллектуалы не должны навязывать. Общество едино, в нем должна набраться критическая масса отношения к некому феномену, для того, чтобы его узаконить мягко, а не навязать властями против воли большинства.

А где вообще однополые браки привели к каким-то ужасным последствиям, что консерваторы прямо-таки костьми лягут лишь бы не допустить этого?

Мы начинаем повторяться. На мой взгляд, нигде. Нет "ужасных последствий". Есть медленный процесс разрушения семьи и прекращения воспроизводства, который я оцениваю негативно, и считаю, что гетеросексуальная семья его тормозит, а ее разрушение - ускоряет. Разрушение же гетеросексуальной семьи происходит через снижение ее статуса в обществе, а статус снижается через пропаганду альтернативных способов брака.

[kireev.livejournal.com]

=Они, насколько мне известно, не запрещают специфически однополые, а РАЗРЕШАЮТ только гетеросексуальный брак, то есть "запрещают" тем самым и "шведскую семью", и полигамию, и все что угодно.=

А разрешение ТОЛЬКО гомосексуального брака на законодательном уровне это не то же самое, что запрещение однополого брака на законодательном уровне?

=Конечно, приму, когда это общество будет мне "своим", и однополый брак будет таким же естественным, как повторный брак у людей сегодня.=

=Мы начинаем повторяться. На мой взгляд, нигде. Нет "ужасных последствий". Есть медленный процесс разрушения семьи и прекращения воспроизводства, который я оцениваю негативно, и считаю, что гетеросексуальная семья его тормозит, а ее разрушение - ускоряет. Разрушение же гетеросексуальной семьи происходит через снижение ее статуса в обществе, а статус снижается через пропаганду альтернативных способов брака.
А как же разрушение института семьи, о чем Вы говорили?=

То есть и происходит то, что и раньше, до легализации однополых браков. Чего консерваторы так с пеной у рта тогда против этого? Но это для меня риторический вопрос: по религиозным причинам. Никаких рациональных причин в этом нет.

[morgulis.livejournal.com]

А разрешение ТОЛЬКО гомосексуального брака на законодательном уровне это не то же самое, что запрещение однополого брака на законодательном уровне?

Нет, "запрещены" все альтернативные виды брака, не только гомосексуальный. Запрещены и вполне гетеросексуальные варианты, вроде брака 2х2. Таким образом, это не запрещение именно ОДНОПОЛОГО брака, это лайсенс на один вид деятельности, который разрешен. Этот вариант не против геев, а против всех альтернатив в равной степени, поэтому, если уж быть логичным, то надо бороться не за гомосексуальный брак, а за любой альтернативный вариант, скажем, мормонский.

Чего консерваторы так с пеной у рта тогда против этого? Но это для меня риторический вопрос: по религиозным причинам. Никаких рациональных причин в этом нет.

Потому что любая легитимизируемая альтернатива отбирает статус у традиционного брака. Он перестает быть ценностью в обществе. В результате в брак вступает все меньше людей, это показывает статистика. В результате все больше детей воспитывается в неполных семьях. А это доказуемо плохо, это не религиозная вера.

[kireev.livejournal.com]

=Нет, "запрещены" все альтернативные виды брака, не только гомосексуальный. Запрещены и вполне гетеросексуальные варианты, вроде брака 2х2. Таким образом, это не запрещение именно ОДНОПОЛОГО брака, это лайсенс на один вид деятельности, который разрешен. Этот вариант не против геев, а против всех альтернатив в равной степени, поэтому, если уж быть логичным, то надо бороться не за гомосексуальный брак, а за любой альтернативный вариант, скажем, мормонский.=

Другими словами, однополый брак законодательно запрещен. Как и другие виды брака. О чем я и говорю. И это было направлено именно против геев. Вы что не помните о чем спорили на этих референдумах? Ну а бороться все же нужно за то, где есть предмет для борьбы. Сейчас даже мормонская церковь ведь не настаивает на моногамии. То есть тут нет какой-то группы людей, которая бы на чем-то настаивала.

=Потому что любая легитимизируемая альтернатива отбирает статус у традиционного брака. Он перестает быть ценностью в обществе. В результате в брак вступает все меньше людей, это показывает статистика. В результате все больше детей воспитывается в неполных семьях. А это доказуемо плохо, это не религиозная вера.=

Вообще-то Вы привели статистику за прошлые года, когда и однополые браки-то не были легализованы вообще нигде. К тому же в Массачусетсе, где однополые браки давно легализованы, еще и очень низкий уровень разводов. К тому же по данным на 2000 г. в семьях с одним родителем как раз жило больше детей в южных штатах http://www.oseda.missouri.edu/maps/youth_family/us_pct_children_single_parents_2000_state.gif
Так что каких-то данных об ужасах после легализации однополых браков нет. К тому же страны Северной Европы, где они тоже давно легализованы, по-прежнему являются самыми счастливыми на Земле. Все равно не очень понятна рациональность пены у рта по этому вопросу со стороны религиозных консерваторов. Но опять-таки, это вопрос риторический, потому что Вы притовряетесь, что не видите "слона в комнате": их пена у рта вызвана их религиозными убеждениями, а вовсе не рациональностью. Есть и есть рациональные объяснения, то они задним числом подгоняются под готовый ответ.

[morgulis.livejournal.com]

Другими словами, однополый брак законодательно запрещен. Как и другие виды брака. О чем я и говорю. И это было направлено именно против геев.

Как же Вы сами говорите, что запрещены все альтернативы браку, а через фразу - что это было направлено именно против геев. Против всех, а не против геев. Если в США будет принят закон, что практиковать медицину может только человек с американским медицинским образованием, то этот закон будет "против" российских или мозамбикских врачей в равной степени, а не против кого-то конкретно. "Врач" в Америке - по закону тот, кто имеет американский лайсенс, "брак" по существующему закону - это разнополый союз, пока так установлено. Когда общество изменится, может быть, оно примет законы, что и французские лайсенсы годны, и логика требует, чтобы мы боролись за то, чтобы квалифицированные врачи могли работать в Америке, но не за то, чтобы мы расширили понятие "врач" или "брак", или "ветеран войны", чтобы в него могли влезть люди, которые пока не могут применить к себе это понятие по закону, потому что "почему бы не сделать людям приятно, вам же хуже не будет, если жены ветеранов получат статус ветеранов".

К тому же в Массачусетсе, где однополые браки давно легализованы, еще и очень низкий уровень разводов.

Там ниже и уровень брачности (это все данные на 1000 населения), если заключается мало браков на 1000 населения, то будет мало и разводов на 1000. А насколько высок уровень разводов как показателя непрочности браков - надо смотреть не на 1000 населения, а на 1000 браков - какая их часть распадается в МА или в ТХ, к примеру.

К тому же по данным на 2000 г. в семьях с одним родителем как раз жило больше детей в южных штатах

Интересная карта, спасибо. Но там есть и NY - как Вы это объясняете?

Алекс Мордвиночуваш

[(Anonymous)]

>Куда им с такой плотностью насления еще и значительный его рост? Это уже как раз баланс нарушит.

В Сингапуре плотность населения гораздо выше, чем в Голландии, и баланс вроде не нарушается. Так что до Сингапура голландцам еще рожать и рожать

[morgulis.livejournal.com]

Так что же, теперь и гитлеровский режим нужно вывести из под действия моральных суждений?

Гитлеровский режим находится в сфере действия моральных оценок, основанных на деяниях самого режима. Если его приход к власти был вызван "разочарованием и раздражением общества", то, на мой взгляд, можно осудить в категориях морали сам режим, но не состояние общества: оно не виновато в своем разочаровании.

Точно то же и с кризисом традиционной семьи - в ней нет ничего, что мешало бы функционированию современного общества.

Нет, доказывается вполне научно, что дети, растущие в неполных семьях, имеют больше проблем, чем в традиционных, полных.

Например:

http://etelien.ru/Collection/36/36_00020.htm

"Главной целью воспитания детей в любой семье составляет всестороннее развитие личности, сочетающей в себе духовное богатство, моральную чистоту и физическое совершенство. Достижение этой цели необходимо достигать и в неполных семьях, количество которых в настоящее время постоянно растет. Очевидно, что сделать это будет намного труднее, так как все ложиться на плечи одного из родителей, матери или отца. В каждой пятой российской семье с несовершеннолетними детьми отсутствует один из родителей. Так, если в 1993 году доля детей, родившихся в России у женщин, не состоящих в зарегистрированном браке, соста­вляла 18%, то в 1997 году она превысила 25%. В настоящее время каждая третья семья неполная. Ежегодно, по данным Госкомстата, распадается 500-600 тысяч браков, также образуя неполные семьи, и почти столько же детей в возрасте до 18 лет становятся детьми семей риска.

Часто взрослым не хватает времени, знаний, сил, возможностей для осуществления полноценного развития ребенка в условиях неполной семьи. В последние годы специалисты чаще стали обращать внимание на специфику положения этих семей в нашем обществе. Негативные процессы, порожденные современной социально-экономической ситуацией, проявляются особенно ярко, именно на воспитании детей из неполных семей. Развод родителей, нестабильный, конфликтный стиль отношений в таких семьях искажают условия ранней социализации, оказываясь причиной нервно-психических расстройств, фактором риска возникновения асоциального поведения, личностной деформации, способствуя возникновению проблем взаимоотношения ребенка с социальным окружением. Все это затрудняет решение воспитательных задач в условиях неполной семьи.

Как мы уже отметили, среди проблем неполной семьи особенно актуальной является проблема ее функционирования как института воспитания и социализации детей. Правы те, кто полагает, что издержки воспитания детей в неполных семьях, прежде всего, связаны с воздействием негативных экономических факторов. В среднем по регионам России среди неполных семей доля "бедных" составляет 60,9%, а доля "зависимых от пособий" - 18,9% от их числа. Таким образом, неполные семьи имеют серьезные материальные проблемы, фактически все они зависят от социальной поддержки государства и попадают в низкодоходные группы населения.

По мнению И. Дементьевой, неполные семьи преимущественно материнские, в связи с этим дополнительную угрозу им представляет нынешняя политика занятости в стране, так как идет вытеснение женщин с рабочих мест в сферу низко оплачиваемых учреждений...

Следующая проблема неполной семьи заключается в здоровье детей. Ученые пришли к выводу, что дети из неполных семей значительно чаще, чем дети из полных семей, подвержены острым и хроническим заболеваниям, протекающих в более острой форме..." и т.д.

[morgulis.livejournal.com]

Да, простите, неверно Вас понял. Согласен.