География роста поддержки однополых браков

[kireev]

Я очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова.  И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.

Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.

Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.

Comments

чем меньше боишься, тем меньше боишься

[demographer.livejournal.com]

и наоборот

[bankiru.livejournal.com]

зеленеет с краев )

[morgulis.livejournal.com]

Опять же, как уже обсуждалось при попытке найти корреляцию между музыкальными предпочтениями и интеллектом: они могут коррелировать, но одно не зависит от другого (как обманчиво свидетельствует корреляция), так как оба фактора вызываются другими, существенно более мощными и неучтенными в модели факторами (урбанизацией, образованием и т.д.). Так и здесь: да, поддержка гомосексуальных браков в либеральных штатах высока. Но почему? Потому что общественный статус брака в либеральных штатах ниже, там больше людей, в сравнении с консервативными штатами, обходится без брака вообще. Там, где статус некоего явления общественно невысок, естественно, общество равнодушнее к его реформированию и распространению, то есть толерантнее.

Давайте посмотрим на таблицу брачности по штатам:

http://www.cdc.gov/nchs/data/nvss/mar%26div.pdf

Везде число желающих вступить в брак падает, традиционная семья разрушается, но скорость процесса разная.

Возьмем с вашего графика 5 "либеральных" штатов-лидеров, в них за период, описываемый таблицей (1990-2002), уровни брачности таковы (уровень 1990 года, уровень 2002 года, процент снижения):

NY - 8.6 - 7.3 - 15%
RI - 8.1 - 7.7 - 5%
CT - 7.9 - 5.7 - 28%
MA - 7.9 - 5.9 - 25%
CA - 7.9 - 6.2 - 22%

У пятерки консервативных (наименее толерантных к гей-бракам) штатов-аутсайдеров уровень традиционной брачности таков:

AR - 15.3 - 14.3 - 7%
MS - 9.4 - 6.4 - 32%
AL - 10.6 - 9.8 - 8%
OK - 10.6 - нет данных
UT - 11.2 - 10.4 - 7%

Как можно видеть, в целом, за исключением Мисиссипи с одной стороны и Род Айленда с другой, в консервативных штатах браки и популярнее (на 1000 населения), и снижение их популярности медленнее. Естественно, что где прочнее институт традиционного брака, там население менее толерантно к его новым формам и наоборот. Поэтому отдельные несознательные граждане, вовсю ратуя за "толерантность" к одному, не замечают, что они разрушают при этом другое.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, я прекрасно вступил в гетеросексуальный брак и не вижу каким образом гомосексуальные браки в друг могут на мой брак повлиять. Вы в браке? Как на Ваш брак влияет наличие или отсутсвие гомосексуальных браков? Во-вторых, однополые браки поддерживает самая сознательная и образованная часть населения США. Это просто факт.

Как раз Ваши данные - это как раз то, что совершенно не является causation. Causation тут явно консерватитиз или либерализм, которые могут вести как повышенной или пониженной брачности, так и к разному отношению к гомосексуализму.

[morgulis.livejournal.com]

Во-первых, я прекрасно вступил в гетеросексуальный брак и не вижу каким образом гомосексуальные браки в друг могут на мой брак повлиять. Вы в браке? Как на Ваш брак влияет наличие или отсутсвие гомосексуальных браков?

Наличие гомосексуальных браков на наши личные браки может повлиять только тем образом, что мы имеем возможность расторгнуть свои постылые союзы жениться друг на друге. Шутка.

Мы имеем дело с массовым процессом, на конкретный брак его влияние измерить невозможно. Гомосексуальные браки в целом, как институт, влияют на институт гетеросексуального брака тем, что они снижают его общественный статус. Аналогично на традиционный брак влияют легко осуществляемые разводы, аборты, безбрачное сожительство, моральная и финансовая поддержка обществом внебрачных рождений, матерей-одиночек, сознательная бездетность и т.д. Это не "хорошо" или "плохо" в категориях морали, это реальность современного урбанизированного общества. Любая вчерашняя девиация, объявленная сегодня нормой, "отъедает" кусок у вчерашней нормы, уменьшая ее объем, это чистая математика. Объявите нормой "шведскую семью", начните регистрировать эти браки, начните кампанию повышения к ним толерантности - традиционная семья будет урезана физически настолько, сколько людей заживет "по-шведски" (не строго, но смысл понятен), и традиционная семья как институт потеряет столько идеологически, сколько приобретет идеологически другая форма сожительства.

Во-вторых, однополые браки поддерживает самая сознательная и образованная часть населения США. Это просто факт.

Брак - это не только явление сожительства, но и явление биологического и социального воспроизведения. Если "самые образованные и сознательные" женщины (к примеру, с PhD) не в силах воспроизвести себя биологически, то странно ратовать за то, чтобы "несознательная и необразованная" часть женщин интересовалась их взглядами на брак. Если уровень прочности гомосексуального брака во много раз меньше уровня прочности гетеросексуального брака (http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02), то странно их приравнивать социально. Если некоторое явление непрочно в своей основе, то его не спасет и поддержка самыми выдающимися умами.

Как раз Ваши данные - это как раз то, что совершенно не является causation.

Я оспариваю эту вашу мысль. Я полагаю, что в тех социальных группах, где статус брака невысок и к нему не стремятся (например, у молодежи, в богеме, в среде высоко ставящих карьеру, где это тормозящий фактор) - там и толерантность к иным формам брака выше. Как я уже когда-то говорил, толерантность - это не обязательно моральная поддержка, толерантность - это в основном равнодушие. Естественно, что не только в тех социальных группах, где статус брака ниже, но и в тех штатах, где социальный статус брака ниже, должно наблюдаться то же явление.

[ign.livejournal.com]

Вы вообще уверены, что процент вступивших в брак за данный год - это правильный способ измерения "популярности" браков? Демографическая структура населения в разных штатах очень разная....

Например, молодежь уже давно и очень активно уезжает из Массачусетса (слишком дорого), откуда взяться большому количеству браков?

По Вашей же логике, самый консервативный штат у нас, по-видимому, Гавайи (Неваду исключаем по очевидным причинам).

[morgulis.livejournal.com]

Так и есть: брак на Гавайях популярен, о чем свидетельствует и таблица, которую я привел выше, и тот факт, что детей там несколько больше (см. пирамиды ниже).

Судя по возрастным пирамидам, уезжают больше с Гаваев, а не из Массачусеттса:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:USA_Massachusetts.csv_age_pyramid.svg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:USA_Hawaii_County,_Hawaii_age_pyramid.svg

Исчезающее население образует на пирамиде "талию", как на российской пирамиде (в результате войны, коллективизации) - она видна и на гавайской: дети уезжают и не попадают в население следующего возрастного интервала.

Наверное, глобальную популярность брака, как явления, надо измерять аккуратнее, чем сравнением уровня брачности (вероятно, надо учесть и устойчивость браков, их длительность, и уровень компенсации расторгнутых браков повторными, но это уже тема для серьезного исследования, а не журнальной дискуссии).

[alekcnova.livejournal.com]

Естественно, что где прочнее институт традиционного брака, там население менее толерантно к его новым формам и наоборот. Поэтому отдельные несознательные граждане, вовсю ратуя за "толерантность" к одному, не замечают, что они разрушают при этом другое.
А не могли бы вы пояснить свою мысль. Как именно однополые или другие, нетрадиционные, браки разрушают институт традиционного брака? Что-то вроде, «Джоанна, я люблю тебя, но жениться на тебе не буду, т.к. не хочу уподобляться недавно вступившим в брак Джону и Джеку», так? Понимаете, когда вы пишете, что «где прочнее институт традиционного брака, там население менее толерантно к его новым формам и наоборот», то с этим можно согласиться. В принципе Киреев об этом и пишет, только он говорит о либеральности и консерватизме. Но непонятно как именно толерантность к новым формам брака разрушает брак традиционный. Толерантность к новым формам брака распространяется там где снижается ценность традиционного брака, но как она, толерантность, влияет на это снижение. Ведь для того, чтобы признать те же однополые браки равными традиционным надо сначала отказаться от идеи исключительности традиционного брака. А у вас получается, что сначала человек признаёт равноценность разных видов брака, а уже потом отвергает исключительность традиционного брака, что просто невозможно.

[morgulis.livejournal.com]

Как я уже неоднократно говорил в этой ветке, любая альтернатива отбирает часть "электората" у явления, альтернативной которому является. Было время, когда воинская служба для дворянина-мужчины или материнство для женщины были практически безальтернативными. Можно было не служить и не рожать, но открыто провозглашать это как идеологию было странно в глазах общества, поэтому человек, жаждущий иметь в обществе положение, сдерживался этим требованием. Таким образом, у воинской службы и материнства был высокий общественный статус. Эти времена миновали, и теперь мужчина, открыто презирающий воинскую службу, выглядит вполне нормально. Институт "мужчина-защитник" был разложен. Это не "хорошо" и не "плохо", а просто "по-другому", не так, как было раньше. Теперь, к примеру, женщина имеет куда больше гражданских прав; с другой стороны, современные мужчины теряют способность противостоять силой агрессии (как в основном было в захваченных 9/11 самолетах).

Тот же самый процесс проходит в современной семье. Мужчина теряет функции добытчика, "мужа" как социальной роли, женщина, соответственно, все уменьшает свою функцию "матери" в семье. Удельный вес альтернативных ролей возрастает. Традиционная семья разрушается. Опять же, ничего "плохого" социально в этом, возможно, нет, "плохое" не измеришь, но по тем параметрам, которые измеримы (например, биологическая воспроизводимость) видно, что общество этой структуры перестает воспроизводить себя. И снова, "ничего плохого", если мы ставим индивидуальные интересы выше общественных, и соглашаемся с тем, что наше общество выродится (и наоборот, "плохо", если общественное выше личного и для нас важно).

Так как традиционная семья вырождается, то легитимизация любой альтернативы ей -- будь то нетрадиционный брак или пособия матерям-одиночкам и создание их благоприятного общественного имиджа -- объективно ведет к тому, что их будет больше. Если их будет больше, то, соответственно, "традиционных" форм семейной жизни будет меньше, так как жить в рамках нелегитимной альтернативы сложнее, чем легитимной.

[soglyadataj.livejournal.com]

Люди инерционны. Значительная часть населения склонна по умолчанию примиряться (или поддерживать) то, что узаконено. Если это не касается их лично.

[kireev.livejournal.com]

Это так, хотя это лишь один фактор. Он не всегда работает, как, скажем, в случае с Калифорнией и Мэном, где люди проголосовали против уже недавно легализованных однополых браков.

[soglyadataj.livejournal.com]

Согласен. Просто хотелось его подчеркнуть, ибо мне кажется, что его зачастую недооценивают. Выше конечно хорошо отмечают, что в вопросе "однополых браков" следует анализировать не только отношение к первому слову, но и ко второму.

[ign.livejournal.com]

Сразу после того, как в MA Верховный Суд разрешил однополые браки, появилось множество разнообразных контр-инициатив, в частности, внести поправку в Конституцию штата, которая в той или оной форме запретила бы подобное.

Когда одну из женщин, которая подавала иск в суд и добилась для себя права на брак, спросили, не беспокоют ли её все эти обсуждения и предложения, она ответила: "ни в малейшей степени. Через несколько лет люди увидят, что от легализации однополых браков небо не упало на землю, и вопрос отпадёт сам собой". Так и произошло.

[kireev.livejournal.com]

Еще можно вспомнить Нидерланды - пионера в этом вопросе. Уже скоро 10 лет будет как там легализованы однополые браки. Даже христианские партии, которые в 2001 г. голосовали против этого, сейчас не намерены инициировать отмену этого закона, а однополые браки в 2006 г. уже пользовались поддержкой 82% населения. http://www.angus-reid.com/polls/view/eight_eu_countries_back_same_sex_marriage/

[morgulis.livejournal.com]

О том и речь. Параллельно с либерализацией форм брака растет процент внебрачных рождений - в отдельных странах Европы уже более половины детей рождается вне брака. То есть брак как институт разрушается. Между тем, неоднократно доказано, что дети, растущие в неполных семьях, имеют больше социальных проблем. Просто проблемами устройства в жизни детей либералы куда менее озабочены, чем проблемами устройства в жизни геев. Аналогично, либералы куда более озабочены правом на женщины аборт (уже практически повсеместно реализовано бесплатно), чем правом женщины на лечение бесплодия (не реализовано нигде и не оплачивается большинством страховок, во всяком случае, в США). А консерваторы наоборот. Но либералы победили, поэтому, как говаривал президент Кравчук, "ми маємо те, що маємо".

[morgulis.livejournal.com]

Когда одну из женщин, которая подавала иск в суд и добилась для себя права на брак, спросили, не беспокоют ли её все эти обсуждения и предложения, она ответила: "ни в малейшей степени. Через несколько лет люди увидят, что от легализации однополых браков небо не упало на землю, и вопрос отпадёт сам собой". Так и произошло.

Когда Бернард Шоу сломал ногу, и закончивший накладывать ему гипс хирург сказал "Теперь все в порядке, ваша нога меня абсолютно не беспокоит", знаменитый драматург ответил "Знаете, доктор, если бы вы сломали ногу, я бы тоже не беспокоился". Конечно, "небо не упало на землю", просто общество перестает воспроизводить себя биологически и социально (то есть будущий мир становится миром не цветущих рядом всех форм брака, а миром без брака), а небо остается на месте.

[renivid.livejournal.com]

Эх... Какую форму брака надо было бы легализовать, чтобы вы передумали вступать в традиционный брак и передумали биологически воспроизводиться? Есть такая? Если нет, то почему вы считаете, что "будущий мир становится... миром без брака"?

[grezev.livejournal.com]

Надо же, Россия находится на уровне штата Юта. :-)

[kireev.livejournal.com]

Это просто фантастика, я как раз готовлю пост сравнивая опрос Левады в России и эти данные!

[grezev.livejournal.com]

А в США есть данные о том, сколько хотят ликвидировать геев? :-)))

Читали?

[alekcnova.livejournal.com]

Владимир Шляпентох: «ЭЛИТЫ, А НЕ МАССЫ – ГЛАВНЫЙ МОТОР СОЦИАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В РОССИИ»

Существующие ценности не могут служить причиной стабильности или динамики общества главным образом потому, что они не являются независимыми переменными по отношению к обществу, а сами зависят от того, что в нем происходит, и, прежде всего, от действий элит, старых или новых.
На мой взгляд (я его детально обосновывал в своей книге 2006-го года), поведение людей, вербальное и материальное, прежде всего, регулируется внешними нормами и правилами.

Интересная статья, думается во многом правильная. Ещё до прочтения этой статьи заметил, что пока в 90-х у российских элит был консенсус по поводу необходимости для страны демократии, свободы, прав человека, то эти понятия и в обществе ценились. Но стоило в 2000-х обновлённым элитам начать сомневаться, а то и нападать на эти ценности, как и в народе они быстро обесценились. Кстати, на Западе это тоже заметно, пусть и не так сильно выражено.

Re: Читали?

[kireev.livejournal.com]

Да, спасибо, действительно интересная статья. Сложно с этим не согласиться.

[vadimpokrovsky.livejournal.com]

"Там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков"

Мне кажется, что основная причина роста терпимости не в этом. Просто если раньше гомосексуализм был своего рода "страшилкой", которой пугали на ночь юношей в пубертате; и именно субъективное, даже не неприятие, а просто непонимание ("я не знаю об этом = я этого боюсь") и было основной причиной, по которой население не поддерживало однополые браки, отчасти считая это пропагандой гомосексуализма. Сейчас же стало понятно: "браки разрешили - хляби небесные не разверзлись и не спалили содомитов, а вместе с ними и всех "праведников" - значит, не так уж эти браки и страшны". Немалую роль в этом играет и государственная политика поддержки если не однополых браков напрямую, то хотя бы терпимости в целом.

"Чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов".

Вывод может быть корректным применительно к США или любой другой стране, государственная машина которой пропагандирует терпимость (см. выше). В России государственная машина пропагандирует не терпимость к индивидуальности ("единство разных"), а подчинение индивидуальности и послушание. Так что "coming out", если и случится, приведет, в лучшем случае - к непониманию, в худшем - к всплеску агрессии. Если позволите, я немного переформулирую мысль: "чем больше геи будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов, но лишь при условии, что институты (как правило, подконтрольные публичной власти), формирующие общий культурный уровень населения и, в том числе, отношение обывателей к девиантному поведению, будут способствовать формированию терпимости к нему".

[camaganut.livejournal.com]

Неприятно -- то, что об этом, вообще, идёт речь. Большинство людей не может принимать участия в опросе на определённую тему уже потому, что оно -- некомпетентно в этой теме. О чём размышляют гетеросексуальные люди, которые задумчиво закатывают глазные яблоки под лобную кость, услышав вопрос "Поддерживаете ли вы однополые браки?", и в конечном итоге отвечают "нет"?

Они думают о своей религии, которая запрещает им поддерживать "бесовские союзы". В их сознании бог доказанно существует, его воля очевидно донесена до человечества, и по их разумению, уклад жизни всех остальных людей должен строиться, исходя из этих предпосылок.

Некоторые думают -- ни много, ни мало, -- об эволюции и судьбах человечества, о том, что повсеместная легализация "противоестественного" образа жизни приведёт к -- эти идиоты любят мыслить "глобально" -- катастрофическим последствиям. Притом, вся связь этих людей с наукой ограничивается лишь тем, что они иногда видят логотип National Geographic, когда лениво переключают каналы.

Они могут думать о своих невинных детишках, которые мгновенно окажутся растлёнными, о тысячных маршах затянутых в кожу и цепи целующихся мужиков, о наркотиках, проституции, всеобщем упадке нравственности, но никто из них действительно не подумает о двух гомосексуалах, вступивших в брачные отношения. Как если бы пронацистская организация была бы вольна распоряжаться судьбой голодающих детей африканского континента.

Это -- позорная карикатура на общество, в котором большая его половина наделена возможностью распоряжаться судьбой меньшей половины, пускай даже разница между ними будет ничтожной. Полтора года назад не столь уж превалирующее большинство жителей Калифорнии отняло право у гомосексуалов в регистрации их отношений, и регистрацию отменили. Сейчас ущемлённая половина стала значительней, а регистрация возобновлена. Выходит, гражданские права находятся в прямой зависимости от способности их противников и сторонников размножаться, не являясь чем-то очевидным, разумеющимся самим собой, вроде равноправия женщин, темнокожих или инвалидов.