![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЯ очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова. И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-11 04:23 pm (UTC)Но, кстати, Вы далеко не первый, кого беспокоят проблемы распада семьи, снижения рождаемости, матери-одиночки, и.т.п. Так, в свое время лозунг укрепления семьи был один из главных (наравне с борьбой с безработицей), под которым пришли к власти итальянские фашисты, и надо отдать им должное, сразу после прихода к власти активно принялись за дело примерно теми же средствами, которые пропагандируют сегодняшние "консерваторы", даже ради этой цели помирились с Папой (результат чего мы и наблюдаем сегодня в Риме), которого вообще-то ненавидели.
Времени у них было не столь уж мало, но вот результаты оказались, мягко говоря, плачевными. Поинтересуйтесь на досуге.
Дискриминация - не средство для решения демографических проблем, хотя бы уже потому, что оно не работает.
no subject
Date: 2010-08-11 05:57 pm (UTC)Любая альтернатива, естественно, разъедает установленное правило. В этом нет ничего негативного, это общий закон. Например, есть институт получения ученых степеней. Надо закончить аспирантуру, сдать экзамены, написать и защитить диссертацию, таковы правила. Если государство постановит, что научные степени можно добывать альтернативно, к примеру, степень доктора наук может присваиваться Президентом министру образования за выслугу лет на посту, или бизнесмену за инвестиции в науку, то эти альтернативы, быть может, и придуманные с лучшими намерениями, разрушают институт зарабатывания научной степени в области самой науки, открывая возможности зарабатывания ее на бюрократическом поприще или за деньги. Но институт научных степеней хотя бы установлен государством, он ему принадлежит, пускай государство его и реформирует. Но есть множество вещей, которые государство не установило, скажем, законы музыкальной гармонии. Как может государство их менять, на каком основании? И если оно станет их менять, разве это не будет разрушительным для существующих законов? Мне кажется, что будет.
Но, кстати, Вы далеко не первый, кого беспокоят проблемы распада семьи, снижения рождаемости, матери-одиночки, и.т.п. Так, в свое время лозунг укрепления семьи был один из главных (наравне с борьбой с безработицей), под которым пришли к власти итальянские фашисты
Я думаю, что антифашисты приходят на смену фашистам под теми же лозунгами - плачевные результаты прошлого режима должны быть исправлены. Дело не в конкретной форме государственной власти, к примеру, фашизме, который исторически оценивается вовсе не за новации в области сохранения семьи, а в нашей идеологии государства. Я об этом только что написал г-ну Кирееву. Обоснуйте, пожалуйста, почему государство имеет право вмешаться в брак, и установить его новый "формат", и прописать всем, что мы теперь должны считать "браком", на основании какого документа. Расскажите, пожалуйста, во что оно еще может вмешаться и во что не может, на основании этого документа. Это ведь очень серьезные изменения в жизни общества, нужно знать рамки вмешательства чиновника в человеческую жизнь, должны быть правила, а не отношение "ну давайте сделаем хорошо людям, вам же хуже не станет".
no subject
Date: 2010-08-11 06:19 pm (UTC)По-моему, Вы здесь (и далее по тексту), извините, что-то уже совсем странное пишете. Какие "альтернативы"? Речь идёт о прекращении дискриминации (хотя и традиционной, но в наше время совершенно бессмысленной). Ну, например как если допустить защиту диссертации в какой-то научной области, где это раньше было невозможно (не знаю, есть ли такие на самом деле), это что, каким-то способом бы разрушило институт научных степеней? Скорее наоборот.
Обоснуйте, пожалуйста, почему государство имеет право вмешаться в брак
Опять, куда-то Вас уж очень далеко занесло. Речь идёт о государственной регистрации и действии государственных (муниципальных) служащих (ответственных за эту регистрацию), как это государство может "не вмешиваться" в их действия???
Я как раз за то, чтобы государство не вмешивалось в решение двух взрослых дееспособных людей создать семью, а молча выполняло свои обязанности по регистрации.
Как Вы знаете, в СССР вполне обыденным делом был отказ в регистрации брака, если служащим ЗАГСа этот брак показался чем-то "подозрительным" (например, чрезмерно большая разница в возрасте); об этом писали вполне открыто, в смысле "так и должно быть". Нравится ли Вам такая практика? Если нет, то мы с Вами стоим на одинаковой позиции: государство не должно лезть в семейные дела, пока его не попросят.
no subject
Date: 2010-08-11 07:07 pm (UTC)Ситуация дискриминации доказывается а) существованием закона о равноправии, и б) фактом его нарушения. Например, правило "не принимать в институт евреев больше, чем их процент в населении" является дискриминационным, если в Конституции страны прописано, что "Все имеют равные права на образование", примерно так. Вы говорите о дискриминации - какой конкретно закон нарушен в данном случае? Насколько мне известно, сторонники прав на гомосексуальный брак не требуют соблюдения законов, а, напротив, требуют от судов прекратить практику применения существующего закона о браке, как бы сосздав новый.
Ну, например как если допустить защиту диссертации в какой-то научной области, где это раньше было невозможно (не знаю, есть ли такие на самом деле), это что, каким-то способом бы разрушило институт научных степеней?
Конечно. Да чего далеко за примерами ходить, вроде, в современной России приняли (а может, только собирались, не знаю) закон, что ВАК присуждает все научные степени, и, следовательно, будет присуждать и степени богословия. Ну и ученые несколько были недовольны, им не кажется богословие наукой, им кажется, что это разрушает науку, как если бы астрологам и алхимикам научные степени начали присваивать.
Речь идёт о государственной регистрации и действии государственных (муниципальных) служащих (ответственных за эту регистрацию), как это государство может "не вмешиваться" в их действия???
Государство, естественно, вмешивается в процесс выполнения законов своими чиновниками. Вопрос же мой был в том, где эти законы, чтобы чиновники их исполняли, имеет ли право государство их принимать, и, в случае вашего положительного ответа на этот вопрос, где границы подобной деятельности государства? Во что оно еще может вмешаться, кроме формата брака? Новые правила стыдливости для девочек оно может ввести постановлением?
Я как раз за то, чтобы государство не вмешивалось в решение двух взрослых дееспособных людей создать семью, а молча выполняло свои обязанности по регистрации.
Оно и не вмешивается, люди могут создать семью де факто. А де юре у государства регистрировать однополый союз права нет, потому что есть закон о браке, и он гомосексуальных союзов не предусматривает. Государство, напротив, вмешается в мою жизнь, когда чиновник мне объявит "Ты раньше считал, что "жена" - это вот кто, "мама" - это вот кто, "теща" - вот кто, а теперь мы силой нашего постановления вложили в эти понятия новый смысл".
Какие у государства "обязанности по регистрации", каким законом определенные? Назовите, пожалуйста.
Как Вы знаете, в СССР вполне обыденным делом был отказ в регистрации брака, если служащим ЗАГСа этот брак показался чем-то "подозрительным" (например, чрезмерно большая разница в возрасте); об этом писали вполне открыто, в смысле "так и должно быть". Нравится ли Вам такая практика? Если нет, то мы с Вами стоим на одинаковой позиции: государство не должно лезть в семейные дела, пока его не попросят.
Конечно, мне не нравится такое положение. Если закон не ограничивает разницу в возрасте, то она не может быть фактором отказа. Другое дело - и об этом спор - имеет ли право государство пересмотреть существующий формат брака, и установить новый, например, эту самую разницу в возрасте определить? Если государство говорит "Двое мужчин - брак", и вы считаете, что оно в своем праве, то может ли оно сказать "10 лет разницы - уже не брак"? Если да, и право реформировать понятие брака у государства есть, то по какому закону?
no subject
Date: 2010-08-11 07:46 pm (UTC)Если не ошибаюсь, в советском законе о браке было записано что-то вроде того, что брак не должен регистрироваться, если его целью не является создание семьи. Тем самым, если работник ЗАГСа был уверен, что 20-летний парень, который пришёл заключить брак с 80-летней старушкой, стремится вовсе не к созданию семьи, а к получению наследства, он вполне законно мог отказать такой паре в регистрации брачных уз. Поскольку, повторяю, делалось это на совершенно законных основаниях, то, видимо, возражений у Вас вызывать не должно.
Государство, напротив, вмешается в мою жизнь, когда чиновник мне объявит "Ты раньше считал, что "жена" - это вот кто, "мама" - это вот кто, "теща" - вот кто, а теперь мы силой нашего постановления вложили в эти понятия новый смысл".
Это всё - какая-то, извините опять же, неумная демагогия. Вот, в США государство регистрирует слепых ("legally blind") - означает ли это, что кто-то Вам диктует, кого считать слепым а кого нет, или пуще того, что правительство вмешивается в процесс человеческого зрения? Чушь же какая-то, нет?
Всем понятно, что люди используют слова "жена", "тёща" и прочие в соответствии с реально существующим положением вещей (в их понимании), а вовсе не согласно каким-то законам. Я вот знаю две семейные пары, которые женаты "попарно" (или "перпендикулярно"? не знаю, как это лучше назвать) - по каким-то там юридическим или иммиграционным причинам. Ну и что, Вы думаете, у них есть какая-то проблема в идентификации друг друга и тех или иных родственников? Ничуть не бывало.
Если в Вашей личной религии "брак" - это всегда союз мужчины и женщины, ну ради Б-га, используйте для однополых пар какое-то другое слово (заодно Вам придётся придумать какое-то специальное наименование для мусульман-многоженцев, ну да ладно). Кто Вам запрещает?
чего далеко за примерами ходить, вроде, в современной России приняли (а может, только собирались, не знаю) закон, что ВАК присуждает все научные степени, и, следовательно, будет присуждать и степени богословия.
Это очень хороший пример; проблема с диссертациями по богословию состоит в том, что богословие - не наука (по крайней мере, по моему мнению), или по меньшей мере принципиально отлична от прочих наук, по которым присуждаются степени сегодня. Следовательно, речь должна идти о том, есть ли принципиальные отличия между "обычным" браком (в том виде, как он существует сегодня, когда существовавшие ранее ограничения на расу, возраст, способность к деторождению, девственность и прочее ушли в прошлое) и однополым? Суд таких отличий (не с биологической точки зрения естественно, а с точки зрения интересов государства и общества) не нашёл.
no subject
Date: 2010-08-11 08:29 pm (UTC)Весь закон я не читал, его можно посмотреть здесь:
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr5292.htm
Сколь можно судить, ограничения перечислены следующие:
"Статья 10. Условия заключения брака
Не допускается заключение брака:
- между лицами, из которых хотя бы одно состоит уже в другом браке;
- между родственниками по прямой восходящей и нисходящей линии, между полнородными и неполнородными братьями и сестрами, а также между усыновителями и усыновленными;
- между лицами, из которых хотя бы одно признано судом недееспособным вследствие душевной болезни или слабоумия."
Вот, в США государство регистрирует слепых ("legally blind") - означает ли это, что кто-то Вам диктует, кого считать слепым а кого нет
Если народ ПОРУЧИЛ ГОСУДАРСТВУ (медикам и чиновникам) определять параметры инвалидности и бенефиты в зависимости от ее степени, то нет никаких проблем! Чиновники занимаются тогда своим прямым делом, осуществляя связь между обществом, которое хочет помогать инвалидам, и инвалидами, по поручению общества. Чиновники ничего не навязывают в данном случае. Проблема возникнет тогда, когда одноглазые говорят "мы хотим права слепых", и суд говорит "одноглазых признаем слепыми", и всех теперь заставляют так считать. Пока такого не произойдет, нет, мне не диктуют, кого считать слепым, напротив, общество платит налоги на помощь слепым в своем понимании слепоты и уполномочивает органы опеки выбрать получателей помощи.
Я вот знаю две семейные пары, которые женаты "попарно" (или "перпендикулярно"? не знаю, как это лучше назвать) - по каким-то там юридическим или иммиграционным причинам. Ну и что, Вы думаете, у них есть какая-то проблема в идентификации друг друга и тех или иных родственников? Ничуть не бывало.
Нет, конечно, у меня нет никаких проблем с тем, как люди живут. У меня будут проблемы, если Вы скажете: "Это такая новая форма брака, не вам судить, какие формы бывают", я не соглашусь, и меня будет заставлять суд признать эту форму (если у меня будут с этой семьей какие-то легальные взаимоотношения). Я не считаю, что суд (и государство вообще) вправе решить, что это "брак" или нет. Почему чиновнику это понятно, а мне нет? Что этот чиновник такое знает?
Если в Вашей личной религии "брак" - это всегда союз мужчины и женщины, ну ради Б-га, используйте для однополых пар какое-то другое слово (заодно Вам придётся придумать какое-то специальное наименование для мусульман-многоженцев, ну да ладно). Кто Вам запрещает?
Сейчас - никто. Когда примут закон, мне придется признавать все сочиненные чиновниками или продвинутые лоббистами альтернативные формы брака по закону. То есть если я работодатель и предоставляю страховку членам семьи, то человек потребует от меня платить за медицину всему его гарему, и у меня не будет оснований отказать.
no subject
Date: 2010-08-12 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-12 01:49 pm (UTC)Многоженство де-юре, то есть ситуация, когда этот мужчина требует, чтобы его отношения "признали" на государственном уровне, введя обязательные к исполнению законы о браке, где будет прописано, что его образ жизни равен образу жизни моногамной семьи, вызывает у меня некоторый протест (совсем не самый яростный в моей жизни), в связи с тем, что я считаю, что в интересах нормального воспроизводства (когда биологически доказуемо, что мальчиков и девочек рождается примерно равное количество) было бы лучше не создавать половых перекосов, лишая часть мужчин возможности воспроизводства через многоженство других. Аналогично, так как я считаю, что наилучшим потенциалом воспроизводства обладает гетеросексуальная моногамная семья, то я за то, чтобы общественная идеология была в ее пользу, а не признавала равные ей "альтернативы". Конечно, при этом я совсем не против, чтобы любящие друг друга люди жили так, как им нравится - никаких ограничений прав у живущих "альтернативными" семьями быть, по-моему, не должно.
no subject
Date: 2010-08-12 11:18 am (UTC)Если брать Россию, то в нашей Конституции есть, например, статья 19-я, пункт 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.
no subject
Date: 2010-08-12 01:23 pm (UTC)http://main-law.ru/st19
"...Конституция Российской Федерации гарантирует равенство всех перед законом и судом и равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств (статья 19, части 1 и 2). Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях, касающихся трудовых и социальных прав граждан, неоднократно отмечал, что соблюдение принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации, означает помимо прочего запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях); при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении; если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе устанавливать для них различный правовой статус..."
С моей точки зрения, никакие ограничения и различия в случае гомосексуального брака не вводились, проблема заключается в том, что некоторая группа населения просит предоставить им права другой группы, которых она ранее не имела, как, например, жены ветеранов войны просят предоставить им права ветеранов войны, а существующий закон говорит "ветераном считается тот, кто непосредственно воевал", и, таким образом, жены в традиционное понимание "ветерана" пока не попадают.
no subject
Date: 2010-08-12 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-12 05:27 pm (UTC)Я считаю, что нет, потому что ограничение должно вводиться законом, тогда его можно отменить. Если Вы считаете, что оограничение существует - где оно закреплено и как его отменить? Секс-меньшинства не имеют пока разрешения регистрировать браки, но отсутствие разрешения не есть поставленное ограничение, это просто отсутствие определенного права. Как не у всех россиян есть право работать в Москве, но это не значит, что питерцы "ограничены в правах".
no subject
Date: 2010-08-13 09:37 pm (UTC)Если Вы считаете, что оограничение существует - где оно закреплено и как его отменить?
В Семейном кодексе такого ограничения нет, но вряд ли какой-нибудь ЗАГС зарегистрирует такой брак. Поэтому всё равно придётся обращаться в суд.
no subject
Date: 2010-08-12 11:24 am (UTC)Какой новый смысл будет вложен в эти понятия в случае легализации однополых браков?
Если государство говорит "Двое мужчин - брак", и вы считаете, что оно в своем праве, то может ли оно сказать "10 лет разницы - уже не брак"?
Нет, потому что в первом случае это расширение прав граждан, во-втором, наоборот, ограничение. Кстати, если государство имеет право запретить двум мужчинам вступить в брак с друг другом то получается, что оно может и другие ограничения вводить, например, по возрасту, так? Логично получается, если можно запретить вот это, значит вполне можно запретить и вон то.
no subject
Date: 2010-08-12 01:34 pm (UTC)Конкретно в эти понятия, возможно, не будет. Новый смысл будет вложен в понятие "брак" - и спор о том, имеет ли право государство вкладывать новые смыслы в такие понятия, как "брак", или "честь", или "дружба", устанавливая норму.
Нет, потому что в первом случае это расширение прав граждан, во-втором, наоборот, ограничение.
Государство вполне может идти и на ограничение прав граждан, например, запрещая многоженство, или грубое обращение с животными, или употребление каких-либо веществ.
Кстати, если государство имеет право запретить двум мужчинам вступить в брак
Мне не кажется это верной трактовкой - государство ничего не "запретило", государство отказывается регистрировать то, что эти двое мужчин хотят зарегистрировать. Ситуация такая же, как если я хочу лечить людей травами, а меня государство отказывается признать врачом официально. Оно не обязано: есть закон, по которому врачом считается человек, выполнивший определенные нормативы, и если я лично считаю себя врачом, или если два человека лично считают себя супругами, то государство вовсе не обязано "зарегистрировать" эти личные мнения.
no subject
Date: 2010-08-12 10:55 am (UTC)Не обязательно. Например, если президент получит право присваивать учёные степени чиновникам за выслугу лет, то это, естественно, девальвирует значимость научных степеней. Потому что услышав, что некий г-н П. является доктором наук люди сразу начнут задумываться, а не получил ли этот П. степень доктора наук просто за выслугу лет на госслужбе, в то время как на самом деле он ничего не сделал для науки. Но если тот же президент будет присваивать учёные степени исключительно за научные заслуги с учётом мнения научного сообщества то никакой девальвации научных тепеней не будет. Например, в СССР были академики АН СССР и академики АПН и АМН, но разве это снизило ценность звания академика? По вашей логике должно было снизить, ведь АПН и АМН были альтернативой АН СССР.
Обоснуйте, пожалуйста, почему государство имеет право вмешаться в брак, и установить его новый "формат", и прописать всем, что мы теперь должны считать "браком", на основании какого документа.
Разве государство уже не вмешивается в брак? По вашей логике надо вообще изъять из законодательства понятие брак и перестать регистрировать браки. Или когда государство вмешивается так как вам нравится, то это правильно?
no subject
Date: 2010-08-12 12:21 pm (UTC)Думаю, что все-таки будет, потому что "научное сообщество", увы, как всякое другое, вовсе не преследует единственно интересы науки, а полно интриг. Если Президент будет присваивать звание гроссмейстера в шахматах даже с учетом мнения других гроссмейстеров, это будет хуже, чем если шахматные звания будут добываться в честных турнирах.
Кроме того (ваш пример) научное звание и членство в Академии - разные вещи. Солженицын, к примеру, был избран академиком -
http://lit.1september.ru/article.php?ID=200802208
я не возражаю, академики решили, их право, их общество. А присвоить Солженицыну звание доктора наук по филологии - я бы возражал, он ведь не ученый.
no subject
Date: 2010-08-12 04:43 pm (UTC)Кстати, я уже писал, что однополый брак нельзя рассматривать как реальную альтернативу традиционному.
no subject
Date: 2010-08-12 12:30 pm (UTC)Пока не вмешивается в формат - то есть браком пока считается то, что и 100 лет назад им считалось. Если постановит, что "жизнь двух незамужних сестер вместе - тоже брак", то вмешается. Нет, по-моему, не нужно изъять из законодательства понятие брака, так как брак признается обществом, общество живет по законам, и должно к явлению брака иметь определенное отношение, которое вполне можно кодифицировать. Но ввести закон об отношении людей к браку - не то же самое, что ввести закон о том, что есть сам брак.
Давайте посмотрим на постороннем примере: есть понятие "чести". На человеческую честь можно покушаться. Государство вполне может встать на защиту чести (оно защищает от изнасилований, к примеру). Но оно, с моей точки зрения, не может вмешаться в трактовку понятия "честь" и издать постановление в духе "ревность унижает женщину, ревность отменяется". Это не функция государства, чиновникам ее народ не передавал. Государство может защитить честь женщины, но государство не может прописать женщине, что есть "честь".
no subject
Date: 2010-08-12 11:34 am (UTC)