География роста поддержки однополых браков

[kireev]

Я очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова.  И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.

Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.

Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.

Comments

[ign.livejournal.com]

Любая альтернатива, естественно, разъедает установленное правило.

По-моему, Вы здесь (и далее по тексту), извините, что-то уже совсем странное пишете. Какие "альтернативы"? Речь идёт о прекращении дискриминации (хотя и традиционной, но в наше время совершенно бессмысленной). Ну, например как если допустить защиту диссертации в какой-то научной области, где это раньше было невозможно (не знаю, есть ли такие на самом деле), это что, каким-то способом бы разрушило институт научных степеней? Скорее наоборот.

Обоснуйте, пожалуйста, почему государство имеет право вмешаться в брак

Опять, куда-то Вас уж очень далеко занесло. Речь идёт о государственной регистрации и действии государственных (муниципальных) служащих (ответственных за эту регистрацию), как это государство может "не вмешиваться" в их действия???

Я как раз за то, чтобы государство не вмешивалось в решение двух взрослых дееспособных людей создать семью, а молча выполняло свои обязанности по регистрации.

Как Вы знаете, в СССР вполне обыденным делом был отказ в регистрации брака, если служащим ЗАГСа этот брак показался чем-то "подозрительным" (например, чрезмерно большая разница в возрасте); об этом писали вполне открыто, в смысле "так и должно быть". Нравится ли Вам такая практика? Если нет, то мы с Вами стоим на одинаковой позиции: государство не должно лезть в семейные дела, пока его не попросят.

[morgulis.livejournal.com]

Речь идёт о прекращении дискриминации

Ситуация дискриминации доказывается а) существованием закона о равноправии, и б) фактом его нарушения. Например, правило "не принимать в институт евреев больше, чем их процент в населении" является дискриминационным, если в Конституции страны прописано, что "Все имеют равные права на образование", примерно так. Вы говорите о дискриминации - какой конкретно закон нарушен в данном случае? Насколько мне известно, сторонники прав на гомосексуальный брак не требуют соблюдения законов, а, напротив, требуют от судов прекратить практику применения существующего закона о браке, как бы сосздав новый.

Ну, например как если допустить защиту диссертации в какой-то научной области, где это раньше было невозможно (не знаю, есть ли такие на самом деле), это что, каким-то способом бы разрушило институт научных степеней?

Конечно. Да чего далеко за примерами ходить, вроде, в современной России приняли (а может, только собирались, не знаю) закон, что ВАК присуждает все научные степени, и, следовательно, будет присуждать и степени богословия. Ну и ученые несколько были недовольны, им не кажется богословие наукой, им кажется, что это разрушает науку, как если бы астрологам и алхимикам научные степени начали присваивать.

Речь идёт о государственной регистрации и действии государственных (муниципальных) служащих (ответственных за эту регистрацию), как это государство может "не вмешиваться" в их действия???

Государство, естественно, вмешивается в процесс выполнения законов своими чиновниками. Вопрос же мой был в том, где эти законы, чтобы чиновники их исполняли, имеет ли право государство их принимать, и, в случае вашего положительного ответа на этот вопрос, где границы подобной деятельности государства? Во что оно еще может вмешаться, кроме формата брака? Новые правила стыдливости для девочек оно может ввести постановлением?

Я как раз за то, чтобы государство не вмешивалось в решение двух взрослых дееспособных людей создать семью, а молча выполняло свои обязанности по регистрации.

Оно и не вмешивается, люди могут создать семью де факто. А де юре у государства регистрировать однополый союз права нет, потому что есть закон о браке, и он гомосексуальных союзов не предусматривает. Государство, напротив, вмешается в мою жизнь, когда чиновник мне объявит "Ты раньше считал, что "жена" - это вот кто, "мама" - это вот кто, "теща" - вот кто, а теперь мы силой нашего постановления вложили в эти понятия новый смысл".

Какие у государства "обязанности по регистрации", каким законом определенные? Назовите, пожалуйста.

Как Вы знаете, в СССР вполне обыденным делом был отказ в регистрации брака, если служащим ЗАГСа этот брак показался чем-то "подозрительным" (например, чрезмерно большая разница в возрасте); об этом писали вполне открыто, в смысле "так и должно быть". Нравится ли Вам такая практика? Если нет, то мы с Вами стоим на одинаковой позиции: государство не должно лезть в семейные дела, пока его не попросят.

Конечно, мне не нравится такое положение. Если закон не ограничивает разницу в возрасте, то она не может быть фактором отказа. Другое дело - и об этом спор - имеет ли право государство пересмотреть существующий формат брака, и установить новый, например, эту самую разницу в возрасте определить? Если государство говорит "Двое мужчин - брак", и вы считаете, что оно в своем праве, то может ли оно сказать "10 лет разницы - уже не брак"? Если да, и право реформировать понятие брака у государства есть, то по какому закону?

[ign.livejournal.com]

Конечно, мне не нравится такое положение. Если закон не ограничивает разницу в возрасте, то она не может быть фактором отказа

Если не ошибаюсь, в советском законе о браке было записано что-то вроде того, что брак не должен регистрироваться, если его целью не является создание семьи. Тем самым, если работник ЗАГСа был уверен, что 20-летний парень, который пришёл заключить брак с 80-летней старушкой, стремится вовсе не к созданию семьи, а к получению наследства, он вполне законно мог отказать такой паре в регистрации брачных уз. Поскольку, повторяю, делалось это на совершенно законных основаниях, то, видимо, возражений у Вас вызывать не должно.

Государство, напротив, вмешается в мою жизнь, когда чиновник мне объявит "Ты раньше считал, что "жена" - это вот кто, "мама" - это вот кто, "теща" - вот кто, а теперь мы силой нашего постановления вложили в эти понятия новый смысл".

Это всё - какая-то, извините опять же, неумная демагогия. Вот, в США государство регистрирует слепых ("legally blind") - означает ли это, что кто-то Вам диктует, кого считать слепым а кого нет, или пуще того, что правительство вмешивается в процесс человеческого зрения? Чушь же какая-то, нет?

Всем понятно, что люди используют слова "жена", "тёща" и прочие в соответствии с реально существующим положением вещей (в их понимании), а вовсе не согласно каким-то законам. Я вот знаю две семейные пары, которые женаты "попарно" (или "перпендикулярно"? не знаю, как это лучше назвать) - по каким-то там юридическим или иммиграционным причинам. Ну и что, Вы думаете, у них есть какая-то проблема в идентификации друг друга и тех или иных родственников? Ничуть не бывало.

Если в Вашей личной религии "брак" - это всегда союз мужчины и женщины, ну ради Б-га, используйте для однополых пар какое-то другое слово (заодно Вам придётся придумать какое-то специальное наименование для мусульман-многоженцев, ну да ладно). Кто Вам запрещает?

чего далеко за примерами ходить, вроде, в современной России приняли (а может, только собирались, не знаю) закон, что ВАК присуждает все научные степени, и, следовательно, будет присуждать и степени богословия.

Это очень хороший пример; проблема с диссертациями по богословию состоит в том, что богословие - не наука (по крайней мере, по моему мнению), или по меньшей мере принципиально отлична от прочих наук, по которым присуждаются степени сегодня. Следовательно, речь должна идти о том, есть ли принципиальные отличия между "обычным" браком (в том виде, как он существует сегодня, когда существовавшие ранее ограничения на расу, возраст, способность к деторождению, девственность и прочее ушли в прошлое) и однополым? Суд таких отличий (не с биологической точки зрения естественно, а с точки зрения интересов государства и общества) не нашёл.

[morgulis.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, в советском законе о браке было записано что-то вроде того, что брак не должен регистрироваться, если его целью не является создание семьи.

Весь закон я не читал, его можно посмотреть здесь:

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr5292.htm

Сколь можно судить, ограничения перечислены следующие:

"Статья 10. Условия заключения брака

Не допускается заключение брака:

- между лицами, из которых хотя бы одно состоит уже в другом браке;
- между родственниками по прямой восходящей и нисходящей линии, между полнородными и неполнородными братьями и сестрами, а также между усыновителями и усыновленными;
- между лицами, из которых хотя бы одно признано судом недееспособным вследствие душевной болезни или слабоумия."

Вот, в США государство регистрирует слепых ("legally blind") - означает ли это, что кто-то Вам диктует, кого считать слепым а кого нет

Если народ ПОРУЧИЛ ГОСУДАРСТВУ (медикам и чиновникам) определять параметры инвалидности и бенефиты в зависимости от ее степени, то нет никаких проблем! Чиновники занимаются тогда своим прямым делом, осуществляя связь между обществом, которое хочет помогать инвалидам, и инвалидами, по поручению общества. Чиновники ничего не навязывают в данном случае. Проблема возникнет тогда, когда одноглазые говорят "мы хотим права слепых", и суд говорит "одноглазых признаем слепыми", и всех теперь заставляют так считать. Пока такого не произойдет, нет, мне не диктуют, кого считать слепым, напротив, общество платит налоги на помощь слепым в своем понимании слепоты и уполномочивает органы опеки выбрать получателей помощи.

Я вот знаю две семейные пары, которые женаты "попарно" (или "перпендикулярно"? не знаю, как это лучше назвать) - по каким-то там юридическим или иммиграционным причинам. Ну и что, Вы думаете, у них есть какая-то проблема в идентификации друг друга и тех или иных родственников? Ничуть не бывало.

Нет, конечно, у меня нет никаких проблем с тем, как люди живут. У меня будут проблемы, если Вы скажете: "Это такая новая форма брака, не вам судить, какие формы бывают", я не соглашусь, и меня будет заставлять суд признать эту форму (если у меня будут с этой семьей какие-то легальные взаимоотношения). Я не считаю, что суд (и государство вообще) вправе решить, что это "брак" или нет. Почему чиновнику это понятно, а мне нет? Что этот чиновник такое знает?

Если в Вашей личной религии "брак" - это всегда союз мужчины и женщины, ну ради Б-га, используйте для однополых пар какое-то другое слово (заодно Вам придётся придумать какое-то специальное наименование для мусульман-многоженцев, ну да ладно). Кто Вам запрещает?

Сейчас - никто. Когда примут закон, мне придется признавать все сочиненные чиновниками или продвинутые лоббистами альтернативные формы брака по закону. То есть если я работодатель и предоставляю страховку членам семьи, то человек потребует от меня платить за медицину всему его гарему, и у меня не будет оснований отказать.

[alekcnova.livejournal.com]

А чем вас не устраивает многожёнство? По вашей логике это всего лишь разновидность традиционного гетеросексуального брака. Или традиционный брак это не просто брак гетеросексуальный? В таком случае Киреев прав был когда спрашивал вас про браки межрасовые и прочие.

[morgulis.livejournal.com]

Многоженство де-факто, то есть ситуация, когда мужчина живет себе с двумя женщинами и ничего не просит от общества, меня никак не задевает. Я не считаю, что общество должно проверять, кто с кем живет, и прописывать, как надо жить. Я не считаю, что государство вправе вмешиваться в такие вопросы.

Многоженство де-юре, то есть ситуация, когда этот мужчина требует, чтобы его отношения "признали" на государственном уровне, введя обязательные к исполнению законы о браке, где будет прописано, что его образ жизни равен образу жизни моногамной семьи, вызывает у меня некоторый протест (совсем не самый яростный в моей жизни), в связи с тем, что я считаю, что в интересах нормального воспроизводства (когда биологически доказуемо, что мальчиков и девочек рождается примерно равное количество) было бы лучше не создавать половых перекосов, лишая часть мужчин возможности воспроизводства через многоженство других. Аналогично, так как я считаю, что наилучшим потенциалом воспроизводства обладает гетеросексуальная моногамная семья, то я за то, чтобы общественная идеология была в ее пользу, а не признавала равные ей "альтернативы". Конечно, при этом я совсем не против, чтобы любящие друг друга люди жили так, как им нравится - никаких ограничений прав у живущих "альтернативными" семьями быть, по-моему, не должно.

[alekcnova.livejournal.com]

Вы говорите о дискриминации - какой конкретно закон нарушен в данном случае?
Если брать Россию, то в нашей Конституции есть, например, статья 19-я, пункт 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.

[morgulis.livejournal.com]

Это ваша трактовка "равенства прав и свобод", личная. А законодательство исходит из трактовки Конституционного суда. Вот она:

http://main-law.ru/st19

"...Конституция Российской Федерации гарантирует равенство всех перед законом и судом и равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств (статья 19, части 1 и 2). Конституционный Суд Российской Федерации в своих решениях, касающихся трудовых и социальных прав граждан, неоднократно отмечал, что соблюдение принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации, означает помимо прочего запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях); при равных условиях субъекты права должны находиться в равном положении; если же условия не являются равными, федеральный законодатель вправе устанавливать для них различный правовой статус..."

С моей точки зрения, никакие ограничения и различия в случае гомосексуального брака не вводились, проблема заключается в том, что некоторая группа населения просит предоставить им права другой группы, которых она ранее не имела, как, например, жены ветеранов войны просят предоставить им права ветеранов войны, а существующий закон говорит "ветераном считается тот, кто непосредственно воевал", и, таким образом, жены в традиционное понимание "ветерана" пока не попадают.

[alekcnova.livejournal.com]

И чем трактовка Конституционного суда противоречит моей? Скорее наоборот, подтверждает. Вот вы пишете, что никакие ограничения и различия в случае гомосексуального брака не вводились. Разве? А то что секс-меньшинства не могут регистрировать свои браки это не ограничение? Так что потрудитесь привести объективное и разумное оправдание для введения различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории. Надеюсь вы не будете спорить, что гетеросексуалы и секс-меньшинства принадлежат к одной категории, граждане РФ.

[morgulis.livejournal.com]

А то что секс-меньшинства не могут регистрировать свои браки это не ограничение?

Я считаю, что нет, потому что ограничение должно вводиться законом, тогда его можно отменить. Если Вы считаете, что оограничение существует - где оно закреплено и как его отменить? Секс-меньшинства не имеют пока разрешения регистрировать браки, но отсутствие разрешения не есть поставленное ограничение, это просто отсутствие определенного права. Как не у всех россиян есть право работать в Москве, но это не значит, что питерцы "ограничены в правах".

[alekcnova.livejournal.com]

У каких россиян нет права работать в Москве? Вы что-то путаете.

Если Вы считаете, что оограничение существует - где оно закреплено и как его отменить?
В Семейном кодексе такого ограничения нет, но вряд ли какой-нибудь ЗАГС зарегистрирует такой брак. Поэтому всё равно придётся обращаться в суд.

[alekcnova.livejournal.com]

Государство, напротив, вмешается в мою жизнь, когда чиновник мне объявит "Ты раньше считал, что "жена" - это вот кто, "мама" - это вот кто, "теща" - вот кто, а теперь мы силой нашего постановления вложили в эти понятия новый смысл".
Какой новый смысл будет вложен в эти понятия в случае легализации однополых браков?

Если государство говорит "Двое мужчин - брак", и вы считаете, что оно в своем праве, то может ли оно сказать "10 лет разницы - уже не брак"?
Нет, потому что в первом случае это расширение прав граждан, во-втором, наоборот, ограничение. Кстати, если государство имеет право запретить двум мужчинам вступить в брак с друг другом то получается, что оно может и другие ограничения вводить, например, по возрасту, так? Логично получается, если можно запретить вот это, значит вполне можно запретить и вон то.

[morgulis.livejournal.com]

Какой новый смысл будет вложен в эти понятия в случае легализации однополых браков?

Конкретно в эти понятия, возможно, не будет. Новый смысл будет вложен в понятие "брак" - и спор о том, имеет ли право государство вкладывать новые смыслы в такие понятия, как "брак", или "честь", или "дружба", устанавливая норму.

Нет, потому что в первом случае это расширение прав граждан, во-втором, наоборот, ограничение.

Государство вполне может идти и на ограничение прав граждан, например, запрещая многоженство, или грубое обращение с животными, или употребление каких-либо веществ.

Кстати, если государство имеет право запретить двум мужчинам вступить в брак

Мне не кажется это верной трактовкой - государство ничего не "запретило", государство отказывается регистрировать то, что эти двое мужчин хотят зарегистрировать. Ситуация такая же, как если я хочу лечить людей травами, а меня государство отказывается признать врачом официально. Оно не обязано: есть закон, по которому врачом считается человек, выполнивший определенные нормативы, и если я лично считаю себя врачом, или если два человека лично считают себя супругами, то государство вовсе не обязано "зарегистрировать" эти личные мнения.