![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЯ очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова. И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-11 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-11 05:35 pm (UTC)Конечно, Вы правы, это не единственная причина, разрушение традиционного брака идет давно и не вызывается единственно разрешением гомосексуального брака.
Во-вторых, если бы это было так, то это не может быть причиной зарета на однополые браки, так как Вы вряд ли поддержите запрет за разводы, которые уж точно разрушают институт брака.
Разводы, во-первых, не только источник разрушения брака, но необходимый этап для создания нового, повторного брака. Во-вторых, неверно слово "запрет" - разводы не были запрещены законодательно (http://en.allexperts.com/q/U-S-History-672/Divorce.htm), а потом разрешены в одночасье решением какого-либо органа государства. Когда общественное согласие достигло уровня, при котором личная свобода была поставлена выше брачных обязательств, тогда государство лишь зафиксировало этот факт. Кроме того, развод - явление довольно примитивное: два человека разъехались, и государство лишь определяет, продолжать их легально считать супругами или нет, а брак - явление довольно сложное, это союз, созидание отношений со многими правилами, а не их разрыв с прекращением отношений, а я не уверен, что государство имеет право реформировать человеческие отношения, то есть устанавливать правила. А Вы как считаете - может государство установить, например, что является постыдным, а что нет? Может ли государство реформировать то, что не государство установило? Каким документом определяется право государства реформировать брак, кто делегировал ему такие полномочия?
Ну а если Вас не устраивает жизнь в стране, где побеждает либерализм, то я, думаю, Вы серьезно рассматриваете варианты переезда в страны, которым это точно не грозит?
Я просто высказываю свое мнение о такой жизни в стране, которая меня бы устраивала, на основании открыто провозглашаемых ценностей. Давайте их просто сопоставим. Я утверждаю "Государство не имеет право реформировать брак, потому что брак не принадлежит государству". А Вы, стало быть, считаете наоборот, и можете продолжить фразу "Государство имеет право реформировать брак, потому что...". Тогда расскажите, каковы границы государственной власти и что она еще может отрегулировать на основании этого права, и какими документами, принятыми народом, это право государству делегировано?
no subject
Date: 2010-08-11 05:46 pm (UTC)Забавно, что разводы Вы все же не рассматриваете как подрывающее институт брака, а однополые БРАКИ - рассматриваете. Ну да ладно. Но брак имеет и совершенно конкретные легальные и финансовые последствия в США. Поэтому законодательно это регулируется. Кем - это другой вопрос. Но моя позиция в том, что далеко не все являения, вроде как разрушающие институт брака, легально запрещаются - это выбор людей. Кем запрещаются или разрешаются и как - это уже предмет отдельного спора.
=Я просто высказываю свое мнение о такой жизни в стране, которая меня бы устраивала, на основании открыто провозглашаемых ценностей. Давайте их просто сопоставим. Я утверждаю "Государство не имеет право реформировать брак, потому что брак не принадлежит государству". А Вы, стало быть, считаете наоборот, и можете продолжить фразу "Государство имеет право реформировать брак, потому что...". Тогда расскажите, каковы границы государственной власти и что она еще может отрегулировать на основании этого права, и какими документами, принятыми народом, это право государству делегировано?=
Да нигде я не пишу об этом. Каким образом в тех или иных странах разрешены или запрещены однополые браки - вопрос второй. Но Вы где сами хотите жить: в странах победившего либерализма, или в странах победивших семейных ценностей?
no subject
Date: 2010-08-11 06:25 pm (UTC)Так ведь развод - это прекращение брака в его традиционной форме. Естественно, что самой формы брака это не затрагивает. А легализация однополых браков есть изменение формата брака.
Но брак имеет и совершенно конкретные легальные и финансовые последствия в США. Поэтому законодательно это регулируется.
Регулируются последствия, а не сам формат брака. Никакая легальная власть не может сказать Вам: "Вы, г-н Киреев, считаете своим браком вот это, а теперь мы будем считать браком вот это".
Но моя позиция в том, что далеко не все являения, вроде как разрушающие институт брака, легально запрещаются
Конечно! Тут я с Вами вполне согласен. Не со всеми явлениями государство может справиться, есть вещи объективные. Вопрос в том, должно государство препятствовать разрушительным явлениям (т.е. выполнять свою функцию защиты, для государства предусмотренную), или реформировать человеческие отношения, подгоняя их под новые реалии (функция, на мой взгляд, государству народом не делегированная).
Но Вы где сами хотите жить: в странах победившего либерализма, или в странах победивших семейных ценностей?
Я хочу жить в стране победившего либерализма, естественно. Но не иметь касательства к плодам его победы. Как, кстати, многие записные либералы: знаете, есть в Канаде люди, богатые, либеральные, которые долго боролись за публичное здравоохранение, и козыряли канадской продолжительностью жизни, а как заболеют, так ездят лечиться в США, а кому это в Канаде недоступно, может утешаться тем, что "ты же хотел жить в стране, где здравоохранение для всех". Так жить, конечно, лучше всего, но немного совестно.
no subject
Date: 2010-08-11 07:19 pm (UTC)Так же говорили и про межрасовые браки. Ну а брак с огромной разницей в возрасте тоже. А брак по расчету тем более подрывает институт брака. Что делать?
=Регулируются последствия, а не сам формат брака. Никакая легальная власть не может сказать Вам: "Вы, г-н Киреев, считаете своим браком вот это, а теперь мы будем считать браком вот это".=
Не может, ну так и не считайте однополые браки браками. Это же вообще не Ваше дело, лично же Вас это не касается. Но раз это имеет совершенно конкретные финансовые и легальные последствия, то геи должны иметь право заключать эти браки легально. А то, что Вы думаете по поводу такого брака вобщем-то - Ваше личное дело.
=Я хочу жить в стране победившего либерализма, естественно. Но не иметь касательства к плодам его победы. Как, кстати, многие записные либералы: знаете, есть в Канаде люди, богатые, либеральные, которые долго боролись за публичное здравоохранение, и козыряли канадской продолжительностью жизни, а как заболеют, так ездят лечиться в США, а кому это в Канаде недоступно, может утешаться тем, что "ты же хотел жить в стране, где здравоохранение для всех". Так жить, конечно, лучше всего, но немного совестно.=
Это на совести канадских либералов, которые за это боролись. А то, что Вы хотите жить в стране победившего либерализма, а в страны победившего консерватизма Вас палкой не загонишь, это на Вашей совести. Если канадские либералы служат для Вас утешением - ОК, правда это вопрос не ко мне: я не боролся за медицину для всех и согласен жить в стране, где она не для всех. Я за то, чтобы у людей было право на ношение урожие и готов жить в таких странах и живу; я за легализацию наркотиков и не вижу проблем жить в стране, где они легализованы.
no subject
Date: 2010-08-11 08:03 pm (UTC)Межрасовые браки, сколько мне известно, запрещались в первой половине XX века с точки зрения тогдашних научных, евгенических, представлений. Брак с разницей в возрасте и по расчету ничего не подрывает, по-моему: он такой же по форме, как ваш или мой, а за что там люди любят друг друга - за молодость или толстый кошелек - не наше дело, как Вы и говорите. Проблема же не в многообразии видов брака внутри общей для всех формы, а именно в попытке навязать обществу через суды новую форму: что теперь считать браком. Почему это должен решать суд? Разве это в компетенции суда - устанавливать понятие "семья"? И если ваш ответ "да", повторю свой вопрос - что еще суд нам может прописать, какие еще понятия, докуда, по-вашему, простираются его права?
Но раз это имеет совершенно конкретные финансовые и легальные последствия, то геи должны иметь право заключать эти браки легально.
А сын с матерью могут заключить брак, в этих ваших категориях? Или три сестры? Это ведь не наше дело, по-вашему? Какие Вы налагаете ограничения на брак? Или Вы их не налагаете вовсе - кто заявит, тот и в браке? Почему только геи должны иметь право на браки? Почему Вы отказываете в них всем другим людям?
А то, что Вы думаете по поводу такого брака вобщем-то - Ваше личное дело
Но ведь я и претендую только на то, чтобы высказать свое мнение.
no subject
Date: 2010-08-11 08:24 pm (UTC)Мне кажется, Вы тут стучитесь в открытые двери. Где я защищаю представление, что понятие брака должно навязываться судом?
=А сын с матерью могут заключить брак, в этих ваших категориях? Или три сестры? Это ведь не наше дело, по-вашему? Какие Вы налагаете ограничения на брак? Или Вы их не налагаете вовсе - кто заявит, тот и в браке? Почему только геи должны иметь право на браки? Почему Вы отказываете в них всем другим людям?=
Минуточку, где я кому в них отказываю?
no subject
Date: 2010-08-11 08:41 pm (UTC)Я не обвиняю Вас в этом лично, этим (проталкиванием через суды) занимаются лоббирующие организации с подачи "интеллектуальных элит". Если Вы считаете, что гейский брак будет (и должен быть) легализован тогда, когда в обществе будет по отношению к нему терпимость, то у нас наблюдается согласие по данному вопросу, потому что так же считаю и я. Я считаю, что этот вопрос (как и вопрос "какая одежда прилична") должно решать общество, а не государство.
Почему Вы отказываете в них всем другим людям?=
Минуточку, где я кому в них отказываю?
Вы защищатете брачные права исключительно геев, сколько понятно из ваших реплик. Если это мое впечатление ошибочно, прошу прощения.
no subject
Date: 2010-08-11 08:59 pm (UTC)У меня тут такое мнение. С одной стороны, да, тут должен быть общественный консенсус. С другой, есть представление - причем консервативное в США, что права и свободы человека не должны вообще зависить от общественного мнения. Грубо говоря, если общество на референдуме проголосует за то, чтобы ни с того ни с сего отнять у Вас собственность, то у Вас есть право сопротивляться. По этому поводу у меня нет четкого мнения. Но если Вы не возражаете против однополых браков в Канаде или Северной Европе - ОК.
=Вы защищатете брачные права исключительно геев, сколько понятно из ваших реплик. Если это мое впечатление ошибочно, прошу прощения.=
А что, существует какое-то мощное движение за легализацию множенства или близкородственных браков? Не слышал о таком. Но если кто-то за свой счет хочет подобных развлечений - это их дело.
no subject
Date: 2010-08-11 10:59 pm (UTC)Против однополых браков как формы жизни геев, то есть против того, чтобы любящие друг друга люди жили вместе и имели права наследования, налоговые льготы и т.д. - конечно, не возражаю. А против юридической легитимизации альтернативных видов браков, куда входит и гомосексуальный, возражаю, потому что считаю, что от этого теряет традиционный брак, который наиболее приемлем для социальной адаптации детей.
А что, существует какое-то мощное движение за легализацию множенства или близкородственных браков?
Мощное движение будет, если муссировать тему в СМИ. Да и без того, логика либерализма требует, чтобы мы были не за "отмену рабства для негров и оставление рабства для индейцев", а за отмену рабства вообще, для всех. Существует традиционный брак и десять запрещенных разновидностей нетрадиционных, одним из которых является гомосексуальный. Почему же мы боремся только за него, а не за свободу для всех жить как им нравится и называть это "браком"?
no subject
Date: 2010-08-12 11:15 am (UTC)Опять-таки, повторю, от разводов дети страдают? Страдают. Следует их запретить?
=Мощное движение будет, если муссировать тему в СМИ. Да и без того, логика либерализма требует, чтобы мы были не за "отмену рабства для негров и оставление рабства для индейцев", а за отмену рабства вообще, для всех. Существует традиционный брак и десять запрещенных разновидностей нетрадиционных, одним из которых является гомосексуальный. Почему же мы боремся только за него, а не за свободу для всех жить как им нравится и называть это "браком"?=
Потому что геи - это практически единственная группа людей, которая лишена права на брак. Те же мормоны или даже мусульмане в США вроде как не требуют многоженства. Если будут требовать - давайте обсуждать, я не против. Но пока особо просто не с кем обсуждать и желающих что-то не видно.
no subject
Date: 2010-08-12 01:03 pm (UTC)Нет, дети страдают и от скандалов в семье, в которой невозможно развестись. Развод - не трагедия в обществе, в котором высок процент повторных браков. Закон не то что "запрещает" разводы, но делает их достаточно трудоемкими, как раз учитывая интересы детей.
Потому что геи - это практически единственная группа людей, которая лишена права на брак. Те же мормоны или даже мусульмане в США вроде как не требуют многоженства.
Да что Вы! Напротив, геи хотя бы могут открыто жить вместе, никто их по закону не преследует, а мормонов за их брак преследуют. Почитайте, пожалуйста:
http://www.newsru.com/world/13mar2006/poly.html
Но либералы никогда не вступятся за "право любящих людей жить как им нравится" в этом случае. Многоженство и следующее за ним "многодетие", подчиненное положение женщины в семье, отсутствие прав на аборты и т.д. - это так далеко от "агенды" наших борцов за либеральные идеалы, что об этой проблеме просто не слыхать. Задумайтесь: иметь десяток любовниц никому не возбраняется, но "Пара под фамилией Кук из штата Юта подала иск в суд, после того как их брак отказались официально зарегистрировать. Дело в том, что Ли Кук уже был женат и хотел зарегистрировать брак с еще одной женщиной." Это потому, что есть Закон о браке, который определяет его определенным образом, и многоженец Кук и гей Элтон Джон под "законное" определение брака не подпадают. И я призываю Вас: боритесь за права всех, если Вы либерал, и за права многоженцев тоже, а не только геев. Не выступайте с позиции "Кукам правильно запретили, по закону, а для геев пусть этого закона не будет" - это и есть дискриминация.
no subject
Date: 2010-08-12 01:40 pm (UTC)Даже при повтором браке дети от разводов страдают. Ну а трудоемкие законы не мешают особо разводам, судя по тому, что половина браков распадается.
=Да что Вы! Напротив, геи хотя бы могут открыто жить вместе, никто их по закону не преследует, а мормонов за их брак преследуют. Почитайте, пожалуйста:
http://www.newsru.com/world/13mar2006/poly.html
Но либералы никогда не вступятся за "право любящих людей жить как им нравится" в этом случае. Многоженство и следующее за ним "многодетие", подчиненное положение женщины в семье, отсутствие прав на аборты и т.д. - это так далеко от "агенды" наших борцов за либеральные идеалы, что об этой проблеме просто не слыхать. Задумайтесь: иметь десяток любовниц никому не возбраняется, но "Пара под фамилией Кук из штата Юта подала иск в суд, после того как их брак отказались официально зарегистрировать. Дело в том, что Ли Кук уже был женат и хотел зарегистрировать брак с еще одной женщиной." Это потому, что есть Закон о браке, который определяет его определенным образом, и многоженец Кук и гей Элтон Джон под "законное" определение брака не подпадают. И я призываю Вас: боритесь за права всех, если Вы либерал, и за права многоженцев тоже, а не только геев. Не выступайте с позиции "Кукам правильно запретили, по закону, а для геев пусть этого закона не будет" - это и есть дискриминация.=
Почему же, я вот либерал и считаю, что любящим людям стоит жить как им нравится. Другое дело, что это движение совершенно маргинально и не идет ни в какое сравнение с движением по легализации однополых браков. Так что конечно это мало кому интересно. Во-вторых, тут еще должно быть учтено множество других вопросов, как, скажем, действительно ли эти браки полностью добровольные, и то, что это все делаться должно за их счет, то есть дополнительные жены не должны вести к налоговым послаблениям.
no subject
Date: 2010-08-12 02:05 pm (UTC)Тут у нас близкие позиции, я тоже за то, чтобы люди были свободны в своем образе жизни. Но ведь мы выступаем не только с позиций либерализма, но и с позиций логики, правда? И тогда позиция "давайте сделаем послабление геям, потому что их миллион, но не будем делать послабление многоженцам, потому что их 100 человек" все-таки нелогична. Логична позиция "давайте сделаем послабление всем, кто не втискивается своими отношениями в стандартное традиционное определение брака".
Если у Вас есть несколько минут, посмотрите, пожалуйста, какие бывают формы брака в современном обществе -
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0307/gazeta011.php
Нет оснований запрещать одну форму в пользу другой, исходя из идей либерализма, все формы "хороши" для тех, кто их добровольно выбирает. Я не очень разделяю ваши идеалы, потому что считаю либеральные идеи не абсолютными ценностями, и параметры нормального воспроизводства общества для меня важнее достигнутых в обществе свобод, но тут мы, конечно, не договоримся, потому что это образ мыслей, а спор - это лишь обмен информацией. Думаю, что дискуссия близится к концу, и хочу поблагодарить Вас за ее сдержанный тон и информацию, которую я получил от Вас.
no subject
Date: 2010-08-12 10:30 am (UTC)Ещё раз напишу, ошибка. Разрушение традиционного брака отнюдь не вызвано разрешением гомосексуального. Наоборот, разрешение однополых браков вызвано тем, что общество постепенно перестаёт считать традиционный брак единственным допустимым видом брака. Или вы из тех людей которые считают, что если геям запретить заключение однополых браков то они начнут вступать в разнополые и тем самым укрепят институт традиционного брака?
Что касается снижения ценности традиционного брака, то оно вызвано другими причинами. Среди них, например тот факт, что личная свобода была поставлена выше брачных обязательств. Есть и другие причины.
Государство имеет право реформировать брак, потому что оно, государство, регулирует через законы брачные отношения. Давайте отменим законы о браке (оставим лишь законодательные нормы касающиеся детей и всё) и ноу проблем, тогда и разрешать однополые браки не потребуется.
no subject
Date: 2010-08-12 12:05 pm (UTC)- Ещё раз напишу, ошибка. Разрушение традиционного брака отнюдь не вызвано разрешением гомосексуального
Здесь какое-то непонимание. Я и пишу (выше цитата) "идет давно и не вызывается единственно разрешением гомосексуального брака", а Вы возражаете "ошибка. Разрушение традиционного брака отнюдь не вызвано разрешением гомосексуального" - это, в общем, довольно близко. Мы не можем что-либо "разрешить" на самом деле, как не можем силой государства прописать, насколько ценной будет семейная жизнь для людей, насколько к ней будут стремиться. Государство может только как-то влиять, в условиях свободного общества больше идеологически. Речь идет об идеологии: должны ли мы стоять идеологически на формах брака, обеспечивающих воспроизводство, или мы терпимо относимся к альтернативам, воспроизводство обеспечивающих в меньшей степени.
no subject
Date: 2010-08-12 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-12 05:11 pm (UTC)Не совсем так. Я считаю, что традиционная семья разрушается. Чем более легитимными, признаваемыми обществом, будут альтернативы традиционной семье, тем быстрее она будет разрушаться. Любые альтернативы, не только альтернатива гомосексуального брака. Поэтому легитимизация любых альтернатив ускоряет этот процесс.
no subject
Date: 2010-08-13 09:33 pm (UTC)Отказ легализовывать, например, однополые браки и одновременный отказ наказывать тех кто живёт в однополом, браке приведёт к тому что число таких браков будет расти. Одновременно будет расти и число людей считающих что это брак не хуже традиционного. Так что легализуйте их или нет, не важно. Есть два пути, либо запретить все нетрадиционные браки и наказывать тех кто в них живёт либо рано или поздно общество потребует их легализации.
no subject
Date: 2010-08-12 12:11 pm (UTC)Нет, это неудовлетворительное объяснение, все равно что "Милиционер имеет право брать деньги с водителя, потому что милиционеры берут деньги у водителей". Я жду примерно такого ответа: "Милиционер имеет право брать деньги у водителей, потому что это его право прописано в Законе о милиции, параграф такой-то". Причем, если такого параграфа не найдется, то я трактую это как "Милиционер не имеет права брать деньги у водителя, и если он это делает, то он нарушает закон". Так и здесь, ответ должен быть такой: "Государство имеет право реформировать брак, потому что право государства вмешиваться в способы, которыми люди сожительствуют, объявляя одни законными, а другие нет, закреплено в Конституции, статья такая-то".
no subject
Date: 2010-08-12 04:27 pm (UTC)Извините, но ваша позиция не очень логична. По вашему мнению разрешить однополые браки является вмешательством в жизнь общества, а разрешение разнополых браков не является таким вмешательством? И то и другое является вмешательством. Другое дело если говорить не о вмешательстве в жизнь общества и отдельных людей, а о навязывании государством обществу каких-либо норм. Т.е. если большая часть общества не принимает, к примеру, однополых браков, то государство не должно их легализовывать. Утверждение спорное, но по крайней мере логичное.
no subject
Date: 2010-08-12 05:17 pm (UTC)Нет, разнополые браки никогда не разрешались государством, потому что они существовали много раньше, чем образовались государства вообще. Государство лишь зафиксировало то, что общество признает нормальным.