![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЯ очень люблю исследования в социальных науках, которые с помощью цифр позволяют сделать совершенно определенный вывод. Именно о таком исследовании я бы хотел написать. Исследователи собрали данные опросов по штатам об отношении к однополым бракам за 1994-1996 года, затем за 2003-2004 года и, наконец, за 2008-2009 гг. Вывод оказался очевидным: там, где однополые браки были разрешены (или же штаты более либеральны по отношению к геям) как раз и наблюдался наибольший рост их поддержки! Скажем, в 1993-1994 годах Массачусетс стоял на четвертом месте по поддержке однополых браков в стране, а в 2003-2004 вырвался на певое место, когда однополые браки там уже были разрешены. В 2008-2009 годах этот штат по-прежнему остается самым либеральным в этом вопросе. За ним последовали другие штаты Новой Англии: Коннектикут, Вермонт, Нью-Хэмшир, плюс, неожиданно для многих Айова. И эти штаты как правило показывают больший рост поддержки однополых браков.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
Вообще, вцелом более либеральные штаты показывают больший рост поддержки однополых браков, чем консервативные штаты, то есть разница увеличивается. Я это даже уже сам решил показать с помощью двух карт. Первая карта показывает как дело обстоит сейчас, а вторая - как было в 1994-1996 годах. Всего 15 лет назад в США не было ни одного штата, где однополые браки пользовались бы поддержкой большинства. На первом месте с 36% стоял штат Нью-Йорк. Кстати, в нем однополые браки так и не легализировали, и этот штат скатился с первого места на четвертое. А почти вся Америка была закрашена густым красным цветом. В 2008-2009 г. более либеральные штаты же достаточно дружно закрались зеленым или желтым цветом, на консервативные мало изменились.
Тут объяснение напрашивается: там, где однополые браки легальны или же отношение к гомосексуалистам более терпимое, то больше геев перестают стеснятся своей ориентации и "come out of the closet". То есть у гетеросексуалов становится все больше знакомых-открытых геев, и это ведет к пониманию этой проблемы уже на личном уровне, и как одно из следствий этого, к росту поддержки однополых браков. То есть вывод тут позитивный для гомосексуалистов: чем больше геев будут признавать свою ориентацию и чем больше одни будут бороться за свои права, тем больше у них будет поддержки и среди натуралов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-11 08:03 pm (UTC)Межрасовые браки, сколько мне известно, запрещались в первой половине XX века с точки зрения тогдашних научных, евгенических, представлений. Брак с разницей в возрасте и по расчету ничего не подрывает, по-моему: он такой же по форме, как ваш или мой, а за что там люди любят друг друга - за молодость или толстый кошелек - не наше дело, как Вы и говорите. Проблема же не в многообразии видов брака внутри общей для всех формы, а именно в попытке навязать обществу через суды новую форму: что теперь считать браком. Почему это должен решать суд? Разве это в компетенции суда - устанавливать понятие "семья"? И если ваш ответ "да", повторю свой вопрос - что еще суд нам может прописать, какие еще понятия, докуда, по-вашему, простираются его права?
Но раз это имеет совершенно конкретные финансовые и легальные последствия, то геи должны иметь право заключать эти браки легально.
А сын с матерью могут заключить брак, в этих ваших категориях? Или три сестры? Это ведь не наше дело, по-вашему? Какие Вы налагаете ограничения на брак? Или Вы их не налагаете вовсе - кто заявит, тот и в браке? Почему только геи должны иметь право на браки? Почему Вы отказываете в них всем другим людям?
А то, что Вы думаете по поводу такого брака вобщем-то - Ваше личное дело
Но ведь я и претендую только на то, чтобы высказать свое мнение.
no subject
Date: 2010-08-11 08:24 pm (UTC)Мне кажется, Вы тут стучитесь в открытые двери. Где я защищаю представление, что понятие брака должно навязываться судом?
=А сын с матерью могут заключить брак, в этих ваших категориях? Или три сестры? Это ведь не наше дело, по-вашему? Какие Вы налагаете ограничения на брак? Или Вы их не налагаете вовсе - кто заявит, тот и в браке? Почему только геи должны иметь право на браки? Почему Вы отказываете в них всем другим людям?=
Минуточку, где я кому в них отказываю?
no subject
Date: 2010-08-11 08:41 pm (UTC)Я не обвиняю Вас в этом лично, этим (проталкиванием через суды) занимаются лоббирующие организации с подачи "интеллектуальных элит". Если Вы считаете, что гейский брак будет (и должен быть) легализован тогда, когда в обществе будет по отношению к нему терпимость, то у нас наблюдается согласие по данному вопросу, потому что так же считаю и я. Я считаю, что этот вопрос (как и вопрос "какая одежда прилична") должно решать общество, а не государство.
Почему Вы отказываете в них всем другим людям?=
Минуточку, где я кому в них отказываю?
Вы защищатете брачные права исключительно геев, сколько понятно из ваших реплик. Если это мое впечатление ошибочно, прошу прощения.
no subject
Date: 2010-08-11 08:59 pm (UTC)У меня тут такое мнение. С одной стороны, да, тут должен быть общественный консенсус. С другой, есть представление - причем консервативное в США, что права и свободы человека не должны вообще зависить от общественного мнения. Грубо говоря, если общество на референдуме проголосует за то, чтобы ни с того ни с сего отнять у Вас собственность, то у Вас есть право сопротивляться. По этому поводу у меня нет четкого мнения. Но если Вы не возражаете против однополых браков в Канаде или Северной Европе - ОК.
=Вы защищатете брачные права исключительно геев, сколько понятно из ваших реплик. Если это мое впечатление ошибочно, прошу прощения.=
А что, существует какое-то мощное движение за легализацию множенства или близкородственных браков? Не слышал о таком. Но если кто-то за свой счет хочет подобных развлечений - это их дело.
no subject
Date: 2010-08-11 10:59 pm (UTC)Против однополых браков как формы жизни геев, то есть против того, чтобы любящие друг друга люди жили вместе и имели права наследования, налоговые льготы и т.д. - конечно, не возражаю. А против юридической легитимизации альтернативных видов браков, куда входит и гомосексуальный, возражаю, потому что считаю, что от этого теряет традиционный брак, который наиболее приемлем для социальной адаптации детей.
А что, существует какое-то мощное движение за легализацию множенства или близкородственных браков?
Мощное движение будет, если муссировать тему в СМИ. Да и без того, логика либерализма требует, чтобы мы были не за "отмену рабства для негров и оставление рабства для индейцев", а за отмену рабства вообще, для всех. Существует традиционный брак и десять запрещенных разновидностей нетрадиционных, одним из которых является гомосексуальный. Почему же мы боремся только за него, а не за свободу для всех жить как им нравится и называть это "браком"?
no subject
Date: 2010-08-12 11:15 am (UTC)Опять-таки, повторю, от разводов дети страдают? Страдают. Следует их запретить?
=Мощное движение будет, если муссировать тему в СМИ. Да и без того, логика либерализма требует, чтобы мы были не за "отмену рабства для негров и оставление рабства для индейцев", а за отмену рабства вообще, для всех. Существует традиционный брак и десять запрещенных разновидностей нетрадиционных, одним из которых является гомосексуальный. Почему же мы боремся только за него, а не за свободу для всех жить как им нравится и называть это "браком"?=
Потому что геи - это практически единственная группа людей, которая лишена права на брак. Те же мормоны или даже мусульмане в США вроде как не требуют многоженства. Если будут требовать - давайте обсуждать, я не против. Но пока особо просто не с кем обсуждать и желающих что-то не видно.
no subject
Date: 2010-08-12 01:03 pm (UTC)Нет, дети страдают и от скандалов в семье, в которой невозможно развестись. Развод - не трагедия в обществе, в котором высок процент повторных браков. Закон не то что "запрещает" разводы, но делает их достаточно трудоемкими, как раз учитывая интересы детей.
Потому что геи - это практически единственная группа людей, которая лишена права на брак. Те же мормоны или даже мусульмане в США вроде как не требуют многоженства.
Да что Вы! Напротив, геи хотя бы могут открыто жить вместе, никто их по закону не преследует, а мормонов за их брак преследуют. Почитайте, пожалуйста:
http://www.newsru.com/world/13mar2006/poly.html
Но либералы никогда не вступятся за "право любящих людей жить как им нравится" в этом случае. Многоженство и следующее за ним "многодетие", подчиненное положение женщины в семье, отсутствие прав на аборты и т.д. - это так далеко от "агенды" наших борцов за либеральные идеалы, что об этой проблеме просто не слыхать. Задумайтесь: иметь десяток любовниц никому не возбраняется, но "Пара под фамилией Кук из штата Юта подала иск в суд, после того как их брак отказались официально зарегистрировать. Дело в том, что Ли Кук уже был женат и хотел зарегистрировать брак с еще одной женщиной." Это потому, что есть Закон о браке, который определяет его определенным образом, и многоженец Кук и гей Элтон Джон под "законное" определение брака не подпадают. И я призываю Вас: боритесь за права всех, если Вы либерал, и за права многоженцев тоже, а не только геев. Не выступайте с позиции "Кукам правильно запретили, по закону, а для геев пусть этого закона не будет" - это и есть дискриминация.
no subject
Date: 2010-08-12 01:40 pm (UTC)Даже при повтором браке дети от разводов страдают. Ну а трудоемкие законы не мешают особо разводам, судя по тому, что половина браков распадается.
=Да что Вы! Напротив, геи хотя бы могут открыто жить вместе, никто их по закону не преследует, а мормонов за их брак преследуют. Почитайте, пожалуйста:
http://www.newsru.com/world/13mar2006/poly.html
Но либералы никогда не вступятся за "право любящих людей жить как им нравится" в этом случае. Многоженство и следующее за ним "многодетие", подчиненное положение женщины в семье, отсутствие прав на аборты и т.д. - это так далеко от "агенды" наших борцов за либеральные идеалы, что об этой проблеме просто не слыхать. Задумайтесь: иметь десяток любовниц никому не возбраняется, но "Пара под фамилией Кук из штата Юта подала иск в суд, после того как их брак отказались официально зарегистрировать. Дело в том, что Ли Кук уже был женат и хотел зарегистрировать брак с еще одной женщиной." Это потому, что есть Закон о браке, который определяет его определенным образом, и многоженец Кук и гей Элтон Джон под "законное" определение брака не подпадают. И я призываю Вас: боритесь за права всех, если Вы либерал, и за права многоженцев тоже, а не только геев. Не выступайте с позиции "Кукам правильно запретили, по закону, а для геев пусть этого закона не будет" - это и есть дискриминация.=
Почему же, я вот либерал и считаю, что любящим людям стоит жить как им нравится. Другое дело, что это движение совершенно маргинально и не идет ни в какое сравнение с движением по легализации однополых браков. Так что конечно это мало кому интересно. Во-вторых, тут еще должно быть учтено множество других вопросов, как, скажем, действительно ли эти браки полностью добровольные, и то, что это все делаться должно за их счет, то есть дополнительные жены не должны вести к налоговым послаблениям.
no subject
Date: 2010-08-12 02:05 pm (UTC)Тут у нас близкие позиции, я тоже за то, чтобы люди были свободны в своем образе жизни. Но ведь мы выступаем не только с позиций либерализма, но и с позиций логики, правда? И тогда позиция "давайте сделаем послабление геям, потому что их миллион, но не будем делать послабление многоженцам, потому что их 100 человек" все-таки нелогична. Логична позиция "давайте сделаем послабление всем, кто не втискивается своими отношениями в стандартное традиционное определение брака".
Если у Вас есть несколько минут, посмотрите, пожалуйста, какие бывают формы брака в современном обществе -
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0307/gazeta011.php
Нет оснований запрещать одну форму в пользу другой, исходя из идей либерализма, все формы "хороши" для тех, кто их добровольно выбирает. Я не очень разделяю ваши идеалы, потому что считаю либеральные идеи не абсолютными ценностями, и параметры нормального воспроизводства общества для меня важнее достигнутых в обществе свобод, но тут мы, конечно, не договоримся, потому что это образ мыслей, а спор - это лишь обмен информацией. Думаю, что дискуссия близится к концу, и хочу поблагодарить Вас за ее сдержанный тон и информацию, которую я получил от Вас.