Об идеологии и выгоде

[kireev]

Я уже писал о наредкость устойчивом убеждении многих людей, что политики всегда действуют исключительно в своих личных интересах, а идеология тут не при чем. Если политик что-то делает или говорит - значит он ищет какую-то конкретную политическую, финансовую или какую-то другую выгоду. Я в свое время критиковал это убеждение на примере Ющенко, так как ряд его действий, скажем, роспуск Рады, явно не имел для него никаких личных или политических выгод. Так и оказалось: Ющенко под конец своего срока потерял всякий политический вес и набрал на выборах меньше, чем какой-либо инкумбент в истории. Но мне казалось и сейчас кажется, что действия Ющенко объяснились лишь его твердыми идеологическими убеждениями и исходя из них, а вовсе не из личной выгоды, он действовал.

Теперь появился еще один повод вспомнить об этом явно неверном убеждении. Обама выступил в поддержку строительства мечети рядом с местом падения башен-близнецов. Вот скажите мне: какая в этом политическая выгода для Обамы? Я готов остаивать свое убеждение, что для Обамы в этой поддержке нет никакой выгоды - одни минусы.  Тут не важно прав он или нет, но общественное мнение по всем опросам твердо против этого строительства и кардинально изменить его не представляется возможным. Поддержка этого строительства уже стоила мэру Нью-Йорка Блумбергу самого низкого рейтинга одобрения за все время его мэрства. Вполне возможно, что Обама на этой поддержке потеряет парочку процентов рейтинга. А это не за долго до промежуточных выборов в Конгресс, и это даст республиканцам еще один козырь. Конечно, Обама заслужит аплодисменты многих либералов и мусульман. Но это и так его электорат: электоральные потери же тут куда больше.

Обама мог просто промолчать или же тихонько и неоднозначно высказаться по этому поводу. Но он высказался громко и достаточно однозначно (пусть даже с дополнительными мягкими поправками после этого). На какие же политические дивиденты надеется Обама? На мой взгляд, ни на какие. И дело, разумеется, не в том, что он мусульманин, как опять будут говорить, или что у него особая симпатия к этой религии. Он сказал именно то, что думает, во что верит, и это лишь отражает его идеологию.

Comments

Немного политики тут все же есть

[nooby-fromhell.livejournal.com]

Возможно, Обама надеется перетянуть у республиканцев электорат конституционалистов.

Re: Немного политики тут все же есть

[kireev.livejournal.com]

Вы серьезно считаете, что этим Обама кого-то из республиканцев перетянет? Да и кто из республиканцев высказывается об этом проекте в таком духе?

Re: Немного политики тут все же есть

[nooby-fromhell.livejournal.com]

Людей, идентифицирующих себя с GOP — конечно нет, но независимых, для кого со стороны республиканцев каждый день запевает Гленн Бекк, — вполне.

Я, заметьте, не критикую решение Обамы, совсем наоборот.

Re: Немного политики тут все же есть

[kireev.livejournal.com]

Я подозреваю, что это совершенно электорально незначительная группа людей. Собственно, Обама может перетянуть ОБРАТНО на свою сторону и некоторых либералов и мусульман - конечно будут люди, которые его будут больше уважать после этого, но, согласитесь, потери будут несравнимо больше.

Re: Немного политики тут все же есть

[nooby-fromhell.livejournal.com]

Это надо оценивать количественно.

[autar.livejournal.com]

Насчет Ющенко. В 2007 году логика его действий была вполне прагматичной. Ему Ющенко, условно говоря, приставили пистолет к горлу и сказали: делай, что говорят, и будешь в доле, иначе - ПР создаст конституционное большинство или сама, или с БЮТ, а тогда - полная маргинализация+ возможный импичмент.
Ющенко начал действовать, и оказался в доле: он сохранил после досрочных выборов свои 13% рейтинга, но при этом - получил половину мест в правительстве, чего у него не было при правительстве Януковича(читаем - возможность разворовывания средств бюджета через своих людей). Правда, дальше уже пошли провалы, конфликты и дальнейшее падение рейтинга. Но так Ющенко маргинализовался, немного заработав дополнительно, то есть здесь был чистый расчет.

Re: Немного политики тут все же есть

[kireev.livejournal.com]

Ну так это же просто： противников строительства значительно больше, чем сторонников.

[fortinbras.livejournal.com]

Обама выступил в поддержку строительства мечети
_______________________
В поддержку права владельца участка строить там мечеть, to be exact.

[kireev.livejournal.com]

Но в этом случае я не видел никакого варианта возможности остаться президентом после выборов. На досрочных выборах либо побеждает Партия Регионов - а тогда это казался самый вероятный вариант и это вообще полный конфуз для Ющенко. Или победа БЮТ и неименумое премьерство Тимошенко - то есть Ющенко вносить кандидатуту человека, которого он сам же и уволил. Тоже конфуз. Ну и в случае премьерства Тимошенко скатываение Ющенко на вторые роли в оранжевом лагере. Все так и произошло.

[kireev.livejournal.com]

Да. Но звучит-то именно так, правда?

[fortinbras.livejournal.com]

"As a citizen, and as president, I believe that Muslims have the same right to practice their religion as everyone else in this country," Obama told an intently listening crowd gathered at the White House Friday evening to observe the Islamic holy month of Ramadan.

"That includes the right to build a place of worship and a community center on private property in lower Manhattan, in accordance with local laws and ordinances," he said. "This is America, and our commitment to religious freedom must be unshakable."
______________________________
Вот цитата, на мой взгляд звучит именно как поддержка права владельцев строить мечеть на своей проперти. Мол нету никаких правовых причин запретить.

Ну а интерпретировать позицию Обамы его противники будут именно как поддержку мечети на Ground Zero, это несоменно.

Ему был задан прямой вопрос на встрече, я не вижу, как можно было ответить по-другому. Единственно, разве что он мог избегатж встреч, где ему могли задать такой вопрос.

[autar.livejournal.com]

Поверьте, с нашей (и вашей) точки зрения, шансов остаться Президентом было мало в любом случае :)
Напомню, что результат выборов-2007, в частности показатели Тимошенко, были неожиданно высокими. Соцопросы не показывали такого однозначного лидерства БЮТ в оранжевом лагере. Более того, рейтинг Ющенко даже возрос, насколько я помню, после этой истории с досрочными выборами. То есть, этим прагматичным решением он только продлил свою агонию как политика. А что бы он делал, если бы остался тот, старый парламент? Скорее всего, сразу оказался бы в ситуации 99 года.

[autar.livejournal.com]

то есть, 2009 года - с тремя чвертями рады, резко враждебно к нему настроенными.

[kislin.livejournal.com]

Политик может не просчитать последствий своих действий. И, соответственно, вместо выгод получить ущерб.

[profpr.livejournal.com]

"... я не вижу, как можно было ответить по-другому."

Это Вы в пылу полемики. Чай, не о цвете снега спросили. Навскидку, три ответа в порядке возрастания рейтинга.
- Это вопрос, который решать не президенту, а жителям Нью-Йорка.
- Лично я против, но у нас принцип разделения властей, пусть подают в суд.
- Не как Президент, а как человек, я хочу спросить у сторонников строительства: им не стыдно?

Re: Немного политики тут все же есть

[nooby-fromhell.livejournal.com]

Это не означает, что Обама потеряет больше, чем приобретет.

[22he-travnya.livejournal.com]

Ну, а не может быть в действиях Обамы геополитики?
Т.е. желания улучшть отношение к себе со стороны неких политиков мусульманского мира в предверии неких внешнеполитичнских действий (агрессии против Ирана, например)?

[fortinbras.livejournal.com]

Ну он же сказал: "in accordance with local laws and ordinances."

[kireev.livejournal.com]

Ну так Тимошенко как раз сильна во времена кризисов и перед выборами. К тому же на роспуске Рады она настаивала сама. То есть Ющенко сделал тот, на чем она настаивала. То есть слабый мужчина поддался сильной женщине. Во-вторых, опросы вообще показывали, что Регионы внось возьмут большинство. Это было бы вообще позором для Ющенко： триумфальное возвращение Януковича в свое же кресло.

[kireev.livejournal.com]

А чего тут просчитывать? Тут ущерб очевиден.

Re: Немного политики тут все же есть

[kireev.livejournal.com]

Почему же не значит? А как еще может быть?

[kireev.livejournal.com]

Эти внешнеполитические действия могут быть только нечто плохим для исламского мира, то есть в голову приходит агрессия против Ирана. Но нет никаких реальных свидетельств того, что это планируется： куда еще третью войну, когда две закончить не могут. Да и с чего вдруг. Да и чье мнение он этим о себе улучшит, что они ему простят агрессию против Ирана тоже я особо понять не могу.

[kislin.livejournal.com]

Я не про конкретный случай, а в ответ на общий тезис.

[autar.livejournal.com]

Во-первых, Ющенко не по какому-то наитию "поддался женщине", а под угрозой шантажа, причем довольно жесткого, подкрепленного конкретными действиями БЮТ в Раде. Никакой идеологии здесь не было.
Во-вторых, ходили упорные слухи, что целью Ющенко тогда была нестабильность в Раде, которая позволила бы сформировать своеобразное "техническое правительство" без Тимошенко и с регионами, но - возможно, без Януковича. Именно поэтому одна из групп в ПР была готова пойти на выборы, и убедила в этом остальных.
До такого расклада не хватило буквально 1% голосов (если бы БЮТ набрал чуть меньше), или даже 0.1% (если бы СПУ прошла в парламент). Тогда БЮТ и НУНС не получили бы большинства. Тогда открывался бы широчайший простор для торгов, Тимошенко уже, скорее всего, не стала бы премьером. Но этот вариант не сработал.
Так что никакая это не идеология была с его стороны - а чистый прагматизм.

[22he-travnya.livejournal.com]

Речь не о том, что простят агрессию, а о том, что в ходе подготовки к агрессии будет меньше проблем.

Я тоже считаю американо-иранскую войну очень маловероятной.

[kireev.livejournal.com]

А-а, ну это-то понятно.

[kireev.livejournal.com]

Что-то я даже с трудом представляю каких проблем тут можно избежать.

[kireev.livejournal.com]

Я что-то не очень понимаю как можно было сформировать правительство без Януковича или Тимошенко. Если бы БЮТ+НУ не получили бы большинства, то большинство было бы у Регионы+КПУ+Литвин и премьером точно так же стал бы Янукович.

[bolshoi.livejournal.com]

У Ющенко в 2007 году выбора особого не был. Создание ПР конституционного большинства было вопросом времени. А инициировав досрочные выборы, он автоматически повышал свой рейтинг, так как население у нас тяготеет к сильным лидерам, и получал дополнительный шанс если не сформировать свое правительство, то выторговать себе максимально выгодные условия. Кроме того, Ющенко (или точнее Балога, тогдашний глава его секретариата) играл на противоречиях Тимошенко и Януковича, договорившись с обоими о потенциальной коалиции, он, пользуясь неурегилированностью в вопросе о внесении президентом в ВР кандидатуры поданой коалицией, мог ставить свои условия. Поэтому для него тогда все было очень радужно.

Другое дело, что Ющенко заигрался. Комбинация создать правительство с Тимошенко (при этом поставив в правительство половину своих людей, что давало возможность разворовывать бюджетные ресурсы, чего он был лишен до этого), которое бы поработало бы некоторое время, а затем спихнуть его руками ПР, разрушив при этом рейтинг Тимошенко, оказалась слишком сложной. ПР отказалась создавать коалицию с Балогой на посту премьера, а Тимошенко успела через Григоришина договориться с коммунистами (которые, фактически, поддерживают любую власть в Украине) о пассивной поддержке. Пока все это переваривалось, Балога успел рассориться с частью Нашей Украины, в результате Ющено начал терять влияние на собственную фракцию, и в финале своего президентства, он оставался с поддержкой всего 20 депутатов в Раде, и почти без лично своих людей в правительстве. Но все это не было заложено выборами 2007 года, а явилось следствием более поздних ошибок.

Re: Немного политики тут все же есть

[renivid.livejournal.com]

Может быть так, что тех, кто был за строительство, но против Обамы, было больше, чем тех, кто против строительства, но за Обаму. Тогда Обама мог потенциально увеличить количество своих избирателей.

Re: Немного политики тут все же есть

[kireev.livejournal.com]

За строительство и против Обамы - это уж очень редкие избиратель. Их же несравнимо меньше, чем тех, кто против строительства, и за Обаму или нейтрален. Об этом просто же цифры говорят.

[kireev.livejournal.com]

Я просто смотрю на это с другой совсем точки зрения. Это вопрос доминации на оранжевом поле. Досрочные выборы явно давали возможность реванша для Тимошенко. Когда Тимошенко - премьер, а Ющенко - президент и с таким распределением полномочий и личностных качеств, это неименуемо приводит к доминации Тимошенко на оранжевом фланге. Это не говоря уже о конфузе, когда надо вносить кандидатуру уволенного тобой же человека. Ну или премьерство Януковича - то есть возвращение к тому, что и было. Тоже конфуз. Даже если предположить, что можно каким-то образом было создать коалицию между НУ и Регионами без Тимошенко, то это бы электорат НУ тем более бы Ющенко не простил. То есть тут у Тимошеко дополнительные козыри. Собственно, досрочных выборов добивалась активнее всего Тимошенко - тут видно кому они были более выгодны.

[maxvolovik.livejournal.com]

Да, попробуй она так сказать 2 года назад. Где бы он был сейчас?! Мне кажется, он и не хотел говорить, просто спор щашел далеко и надо было высказаться уже.

[bolshoi.livejournal.com]

Вы это все оцениваете со стороны оцениваете, а из Украины - оно по-другому совсем видится. И не учитываете закулисную сторону всего происходящего. Комбинация была- свалить Януковича с помощью Тимошенко, а затем дискредитировать возглавляемое ею правительство, сместить его голосами ПР, а дальше создать подвешенную ситуацию и навязать своего премьера, нарастив при этом свой рейтинг. Она реализована была бездарно, но в 2007 в нее в окружении Ющенко верили, поэтому роспуск ВР был совсем не идеологическим, а вполне прагматичным шагом. Плюс соцопросы не давали Тимошенко 30%, а отставание НУ от БЮТ было не супер большим, его расчитывали преодолеть за счет имиджа решительного и волевого президента.

[22he-travnya.livejournal.com]

Ну, и просто фактор третьего номера НУНСа недепутата Яценюка действовал.
Возможно планировалось сделать Яценюка депутатом, спикером и нарастить ему президентский рейтинг, чтобы он стал преемником Ющенко.
Как другой возможный вариант преемника Ющенко - ещё один недепутат, первый номер списка БЮТ Луценко (который в конце 2006го имел третий президентский рейтинг) - тогда неизвестно ещё было, что Луценко вскоре станет ющенкофобом.

[talgaton.livejournal.com]

люди испорченные прагматизмом.
то что они думают о политиках - прекрасно характеризует самих опрашиваемых - идеалов нет, целей нет - одна сплошная продажность.