Где победили сторонники альтернативной избирательной системы

[kireev]

К сожалению, экзит-полов на референдуме о введении альтернативной избирательной системы в Великобритании не проводилось. Но по опросам скорее более образованная часть населения к этой идее относилась лучше. Предварительные результаты это подтверждают. Сама идея была отвергнута более чем двумя третями проголосовавших, но все же не в некоторых немногочисленных округах сторонники реформы победили. Прежде всего это Кембридж и Оксфорд - тут уже сразу понятно. Во-вторых, это район Келвин в Глазго - тут находятся все три университета, и это самый образованный округ Шотландии. В третьих, это район Edinburgh Central - тут самый большой процент людей, которые по британской классификации относятся к первому классу - Higher Professional and Managerial workers. В-четвертых, это несколько районов в центре Лондона, где больше все тех же Higher Professional and Managerial workers. В частности, это районы Haringey, Camden, Islington, Southwark, Lambeth, Hackney. Еще в нескольких центральных районах Глазго и Эдингбурга результаты 50 на 50%. В сельских же районах против до 70% и более.

Comments

[grezev.livejournal.com]

Меня удивило, что Шотландия почти также проголосовала.

[kireev.livejournal.com]

Да, меня тоже. Хотя вроде там сельские округа чуть меньше против были, чем сельские округа в Англии, но все же.

[22he-travnya.livejournal.com]

Неудивительно, ведь само голосование по принципу альтернативного голоса требует от избирателя более высокого образовательного уровня по сравнению с нынешней системой.

[kireev.livejournal.com]

Во всяком случае, она представляется более сложной. А при выборе между простым и привычным, и сложным и непривычным, именно такого распределения и следует ожидать. Во-вторых, ИМХО более образованные люди более чувствительны к справедливости.

[jnuk.livejournal.com]

Сильно!

Если уж на то пошло, то те, кто не в состояние понять как работает AV на референдум и не ходили. Выбор был сделан в основном не по причине сложности системы, а из-за опасения, и вполне обоснованного как видно из "успехов" ЛибДемов, за целостность и работоспособность парламентской системы.

[kireev.livejournal.com]

А почему Вы решили, что на выборы ходят исключительно те, кто понимает? В той же сельской местности явка часто бывает весьма высокая, хотя большим пониманием селяне не отличаются по сравнению с горожанами. А как AV мешает целостности и работоспособности парламентской системы?

[jnuk.livejournal.com]

"хотя большим пониманием селяне не отличаются по сравнению с горожанами."
-бОльшим или большИм?

А почему вы решили, что тот, кто живет в сельской местности отличается отсутствием образования и меньшим понимание? Вы путаете Британию с Россией или может быть с Америкой. Ситуация как раз противоположная. Большинство предпочитают жить не в центре городов по разным причинам.

"А как AV мешает целостности и работоспособности парламентской системы?" - Беру "целостность" назад. Это я погорячился конечно.
Вполне допускаю, что в каких-то условиях AV будет успешно работать, но это не значит, что не будет обратного. Пример перед глазами: приход к власти либдемов. Импотентная партия с непродуманно политикой неспособная выполнить свои предвыборные обещания.

[kireev.livejournal.com]

=А почему вы решили, что тот, кто живет в сельской местности отличается отсутствием образования и меньшим понимание? =

Не всегда в центре, скажем, в городах, где много синих воротничков тоже поддержка AV слабая. Но там в городах, где явно больше образованных, и поддержка AV выше.

=Вполне допускаю, что в каких-то условиях AV будет успешно работать, но это не значит, что не будет обратного. Пример перед глазами: приход к власти либдемов. Импотентная партия с непродуманно политикой неспособная выполнить свои предвыборные обещания. =

Ну так бы сразу и сказали, что против Либдемов, а не потому, что британскому парламентаризму что-то угрожает.

[bolshoi.livejournal.com]

Наверное, имеется в виду, что AV якобы дает больший шанс малым партиям, хотя для меня это не очень очевидно.

Кстати, интересно, на чем основываются расчеты количества мандатов, которые имели бы каждая партия после последних выборов при системах альтернативного голосования или единого передаваемого голоса? Понятно, что можно расчитать распределение мандатов по пропорциональной системе, но для подсчета AV нужно знать вторую преференцию, которую мы не знаем, а при STV вообще была бы другая структура округов.

[vityokr.livejournal.com]

Точно

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Fascism

[jnuk.livejournal.com]

Спасибо, что просветили. С моим дипломом и еще тремя дипломами у моей жены нам конечно было трудно понять что к чему, вот мы и проголосовали против.

[kireev.livejournal.com]

Так и более 40% в Кембридже и Оксфорде проголосовали против. Другое дело, что в соседней сельской местности против было 70%.

[jnuk.livejournal.com]

Вы меня простите, но я честно говоря не понимаю, почему голосование против воспринимается как признак меньшего количества извилин в мозгах. Я прекрасно понимаю в чем достоинства AV, но в равной степени я понимаю в чем ее недостатки. У меня есть основания считать, что не одинок в этом.

[grezev.livejournal.com]

Так это просто научный электоральный факт.

[mi-b.livejournal.com]

Извините, что именно "научный факт"? Что более образованные проголосовали за, может, и верно ( а может и нет), но уж никак не научный факт, поскольку не было продемонстрировано.

[grezev.livejournal.com]

Факт в том, что голосовавшие за, в целом более образованные, чем голосовавшие против. Исходя из электоральной карты это именно научный факт.

[mi-b.livejournal.com]

Такого вывода из карты сделать нельзя. Десяток анекдотов про округи Лондона и университеты - это не доказательство.

Более того, это утверждение не просто нельзя вывести из карты, а оно еще и является плохим описанием реальности. Хорошим описанием было бы утверждение, что голосование за AV разделилось по партийной линии. Но и его из карты так просто не выведешь.

А корректно было бы говорить, что голосовали более образованные если бы было видно, что "за" голосовали более образованные после контроля на партийные симпатии. А это вообще может быть и неверно.

[kireev.livejournal.com]

=Такого вывода из карты сделать нельзя. Десяток анекдотов про округи Лондона и университеты - это не доказательство. =

Здорово. 10 анектодов и все...
Мы имеем 10 округов, где победили сторонники AV - все 10 округов отличаются образованностью. Как же это не доказательство? Это само по себе очень даже является доказательством. ЗАвисимость сразу бросается в глаза. А вот зависимость по партийным предпочтениям действительно бросается меньше. Конечно, либеральные демократы в подавляющем большинстве голосовали за, консерваторы - против, лейбористы больше против, но все же даже по этим данным видно, что образованные лейбористы голосовали за явно больше, чем малообразованные.

Кстати, там дело не только в десятке округов. Вообще везде видна зависимость от уровня образования.

[mi-b.livejournal.com]

От кого отличаются эти округа образованностью? Вы уверены, что, например, в kensington&chelsea живут менее образованные, чем в lambeth? Можно ссылочку?

[jnuk.livejournal.com]

Совершенно согласен с вашими замечаниями. Никакого вывода о большей или меньшей образованности проголосовавших за или против, из результатов сделать нельзя.

[kireev.livejournal.com]

Вы слепой.

[kireev.livejournal.com]

От общебританских показателей. Вы хотите вообще 100% корреляции? Ее нет, но корреляция тут явно есть.

[mi-b.livejournal.com]

Какая именно корреляция - число, интервал, данные? Что с ней случается после контроля на партийные пристрастия? Как вы отвергаете альтернативное объяснение, что AV популярно в кампусах ( которое прекрасно объясняет почти все из 10 округов, поддержавших AV)?

Это все вопросы какие мог бы задать ученый (ну, или студент курса 4 ;). Но вы можете еще 3 раза повторить, что и так все видно .

[kireev.livejournal.com]

Кстати, на счет kensington&chelsea. Там результаты средние по референдуму. Что говорит в пользу того, что я говорю! Там консерваторы вообще 50% на прошлых выборах набрали! По меркам настолько конесрвативного округа средние результаты там действительно выделяются. То есть да, наиболее образованные избиратели лейбористов и даже консерваторов голосовали за в большой пропорции, чем вцелом по Британии.

[mi-b.livejournal.com]

Но вообще доказательный стандарт впечатляет. Из того, что в 10 кампусах проголосовали чуть больше "за" выводить, что образованные люди по всей стране голосовали больше за - это очень браво ;)

[kireev.livejournal.com]

Я еще раз повторяю, что это не только 10 округов. В 10 округах лишь победили сторонники AV, но зависимость видна вообще по всей стране.

[jnuk.livejournal.com]

"Вы слепой."-
Ну да, конечно. Такой аргумент парировать тяжело.

Ну вот вам для раздумий результаты прошлой переписи населения: http://www.statistics.gov.uk/downloads/census2001/pc_report_part1.pdf

Мои пинаты случились на одной и той же страницы, что и высоколобый Оксфорд.
AV референдум: Oxford – Yes: 54%; No: 46%. Reigate & Banstead - Yes: 28%, No: 72%. Добавлю еще Sevenoaks для полноты картины – 25%/75%

По результатам переписи экономически неактивны:
Oxford East – 34.3%
Oxford West – 35.5%
Reigate – 28%
Sevenoaks – 31.6%

Без квалификации:
Oxford East – 23%
Oxford West – 16.5%
Reigate – 19.2%
Sevenoaks – 23.6%

Sevenoaks практически копия Оксфорда в переписи. И подобные сравнения можно продолжать и дальше с тем же результатом. Можете посравнивать и другие «высоколобые» регионы.

[kireev.livejournal.com]

Вот Вам результаты переписи по образованию
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/oct/19/educated-degree-qualification-constituency-data

Оксфорд относится к высокообразованным городам и Кембридж тоже. Я внимательно изучил эти данные и данные по результатам выборов, которые находятся в разном географическом формате, и вывод о том, что образованные голосуют больше - абсолютно очевиден. Даже можно посмотреть самые образованные округа из этого спредшита - там результаты будут либо средние в референдуме, где доминируют консерваторы, либо явно повышенная поддержка За, там где они не доминируют.

Во-вторых, я еще завтра напишу об экзит-поле YouGov
http://today.yougov.co.uk/sites/today.yougov.co.uk/files/electionday_av_0.pdf даже по этим данным видно, что люди, стоящие выше по социальной шкале за голосовали больше.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, в Reigate Консерваторы в 2010 получили более 53% голосов. И уровень образования там меньше.

[kireev.livejournal.com]

А вот еще Sevenoaks. Там консерваторы вообще 57% набрали. Хороший округ Вы мне подсунули для полноты картины. Да и уровень образования там еще ниже.

[jnuk.livejournal.com]

Моя ссылка - это официальные данные переписи населения. Как получены данные в вашей не совсем понятно, но странно, что есть большое расхождение с официальными данными. Сравните и вы это увидите.
Место - без образования по Гардиан/ Официальная перепись:
Oxford East – 6.12%/23%
Oxford West – 1.9%/16%
Reigate – 7.95%/19.2%
Sevenoaks – 12.5%/23.5%
Romsey - 4.12%/19.99%
Burnley - 25.7%/36%
Richmond Park - 4.45%/12.2%
и т.д.

Как-то подозрительно сильно данные расходятся.

Упоминание политических пристрастий - это новое в ваших аргументах. Начали вы с попытки связать все исключительно с "образованностью" людей и даже их большей чувствительностью к справедливости.

[kireev.livejournal.com]

Мои данные - это Office of National Statistics - написано же. Но Вы мне даете экономически неактивных и без квалификации, а я же даю процент with at least degree/NVQ4 - вот там сразу виден процент образованных людей. Я эту таблицу посмотрел и посмотрел результаты, жалко только они находятся в других географических границах, а так бы я подсчитал явно положительную корреляцию с голосованием за.

Что же касается партийных пристрастий - так это ежу понятно, что консерваторы уверенно голосовали против, а либеральные демократы - за, а лейбористы - где-то между ними. Но, я утверждаю, что как наиболее образованная часть консерваторов, так и лейбористов, так и либеральных демократов голосовала за в большой пропорции, чем малообразованная.

[jnuk.livejournal.com]

А вот еще вам пример. Сравните Reigate и Mole Valey. В обоих процент за AV одинаковый, но в Mole Valey сильны либдемы и "образованность" там по версии Гардиан выше.

[kireev.livejournal.com]

Зато в Mole Valley сильнее консерваторы - 57,5% на прошлых выборах. Я увераю Вам, если мы посмотрим на ости вательный уровень и уровень консервативности округа, мы можем объяснить практически любой результат. Но его невозможно объяснить только уровнью консервативности. И конечно невозможно объяснить только уровнем образования - я и не пытался это сделать, да и кто будет отрицать, что по партийным предпочтениям огромнейшая разница, а точнее диаметрально противоположная.

[kireev.livejournal.com]

Но при этом, у 40% в Кембридже и Оксфорде перевесили недостатки (как и у Вас - и это вовсе не говорит о недостатке извилин лично в Вашем мозгу), а вот вот среди менее образованных этот процент был явно больше 70%. Как Вы думаете, почему?

[jnuk.livejournal.com]

Не стану повторять все сказанное выше. Прошу вас лишь предоставить убедительные доказательства связи между образование и подачей голоса на референдуме.

[kireev.livejournal.com]

Я их уже предъявил. Все 10 округов, где большинство было за AV явно отличаются образованностью. Одного этого вполне достаточно. Но достаточно полистать результаты по округам, чтобы убедиться, что это не просто какие-то исключения, а общая картина.

[vityokr.livejournal.com]

I'd be curious to see correlation between support for AV and Libdems. It would appear that voting for AV benefits them the most.

[bolshoi.livejournal.com]

Вполне логичный результат. Против агитировали консерваторы и юнионисты в Северной Ирландии, а у лейбористов не было четкой позиции, то есть они тоже не агитировали "за". Популярность либ-демов упала, а остальные партии слишком малочисленны, чтобы их позиция на что-то могла повлиять. Множим это на традиционную британскую консервативность и общую удовлетворенность большинства населения действующей системой. И получаем результат. Удивляет только, что Шотландия дала результат на уровне среднего по стране, я ждал от них большего процента "за".

[dmi2130.livejournal.com]

а в чем суть этой "альтернативной избирательной системы" для тех кто все пропустил и не в теме? )
ссылки там какие нибудь на изложение...

[kireev.livejournal.com]

Надеюсь, Вы владеете английским языком :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting

[alekcnova.livejournal.com]

У вас здесь была жаркая дискуссия по поводу того кто голосовал за введение альтернативной избирательной системы. Я то с самого начала был с вашими выводами согласен. просто не стал вмешиваться. Но вот сейчас прочитал у собкора РИА «Новости» в Британии Смотрова:

"За" реформу проголосовали лишь несколько районов Лондона, а также интеллектуальные центры Глазго и Эдинбурга и университетские Оксфорд и Кембридж. Провал же реформе обеспечили пожилые люди, избиратели без высшего образования и прочие консерваторы с большой и маленькой буквы.