Рейтинг либерализма по странам

[kireev]

Любопытый "рейтинг либерализма" стран мира, составленный по данным World Values Survey. Рейтинг составлен из отношения респондентов к гомосексуализму, проституции, абортам, разводам, эвтаназии, самоубийстве и даже о том можно ли бить жену. Это по данным опросов 2005-2008 годов.

Большинство результатов, разве что я ничего не знаю о либерализме Андорры. Из того, что удивило: относительно низкое место Канады и Грузии. Россия, как и обычно и бывает, - середнячок между развитыми странами и самыми дикими. США более консервативны, чем страны Западной и особенно Северной Европы. Очень католические Италия и Польша занимают низкие места по европейским меркам.

Там же высказывается интересная мысль, что вопросы World Values Survey многим мусульманским странам даже и не подходили потому что такие вопросы реально в этих странах и не стоят, то есть вопросы были слишком "евроцентричны". Надо было задавать вопросы пожестче, скажем, должен ли человек быть казнен за переход из одной веры к другой (скажем, из ислама в христианство)? Утвердительный ответ дали в 76% в Пакистане, 84% в Египте и 86% в Иордании. 

Country	Liberalism
1. Andorra	6.9
2. Sweden	6.7
3. Switzerland	6.2
4. Netherlands	6.1
5. Norway	6.1
6. France	5.9
7. Spain	5.7
8. Australia	5.7
9. Germany	5.5
10. Great Britain	5.5
11. Finland	5.4
12. Uruguay	5.3
13. Canada	5.1
14. Japan	4.9
15. Bulgaria	4.9
16. United States	4.8
17. Argentina	4.7
18. Serbia	4.6
19. Taiwan	4.4
20. Mexico	4.4
21. Chile	4.4
22. Russia	4.2
23. Cyprus	4.1
24. South Korea	4.1
25. Brazil	4.0
25. Italy	4.0
27. Ukraine	4.0
28. Poland	3.8
29. India	3.8
30. Mali	3.6
30. Moldova	3.6
32. Zambia	3.6
33. Colombia	3.5
34. Malaysia	3.5
35. South Africa	3.5
36. Thailand	3.4
37. Romania	3.4
38. Trinidad and Tobago	3.1
39. Turkey	3.0
40. Vietnam	3.0
41. Ghana	2.9
42. Burkina Faso	2.9
42. China	2.9
44. Iran	2.9
45. Georgia	2.8
46. Ethiopia	2.8
47. Indonesia	2.6
48. Rwanda	2.5
49. Jordan	2.2

Comments

[kireev.livejournal.com]

1. В данном случае, это когда государство берет на себя функцию посредника между человеком и Богом и судит человека от имени пострадавшего Бога.

2. Почему нет-то? Клятва - это торжественное обещание. Она может быть дана кому угодно, и себе и мифическому существу - Богу. Кстати, какому Богу? Вы намерены судить за измену каким Богам? Всем? Зевсу? Посейдону? Их тысячи. Вы намерены признать, что все они реальные и нуждаются в законодательной защите?

[kouzdra.livejournal.com]

2. Я склонен признать, что соблюдение клятвенных обещаний нуждается в законодательой защите.

PS: Гроций Г. О праве войны и мира
Книга II.
Глава XIII. О клятвах (http://grachev62.narod.ru/huig_de_groot/chapt213.html)

1. У всех народов и во все века обещания, предложения и договоры приобретают наибольшую силу благодаря клятвенному подтверждению.
...
«Никакие узы, – по словам Цицерона («Об обязанностях», кн. I), – не считались у наших предков действительнее клятвы для внушения доверия».
2. Отсюда всегда существовала уверенность в том, что клятвопреступникам грозит тяжкое наказание.

[kireev.livejournal.com]

Извините, но тут нет ни одного ответа на то, что я написал до этого. Ничего, если я просто еще раз повторю?

1. В данном случае, это когда государство берет на себя функцию посредника между человеком и Богом и судит человека от имени пострадавшего Бога. Это явно элемент теократии.

2. Почему нет-то? Клятва - это торжественное обещание. Она может быть дана кому угодно, и себе и мифическому существу - Богу. Кстати, какому Богу? Вы намерены судить за измену каким Богам? Всем? Зевсу? Посейдону? Их тысячи. Вы намерены признать, что все они реальные и нуждаются в законодательной защите?

[kouzdra.livejournal.com]

Вы таки прочитайте всю главу Гроция, на которую я вам ссылку дал (это же не шариат - это один из основополагающих правовых трактатов нового времени). Если не поймете о чем я - ну буду вынужден констатировать что у либералов странным образом ампутированная некоторая часть мозга.

[kireev.livejournal.com]

Сорри, я все же теряю время на спор с Вами исключительно ради entertainment value. Разыскивать ответы по Вашим ссылкам, читая целые главы, это слишком большая потеря моего времени. Не можете коротко сформулировать и четко ответить на вопрос - нет проблем, на этом завершим беседу.

[kouzdra.livejournal.com]

Так там все коротко. Что Гроций в ваши мозги не влазит (и вообще - находится вне сферы ваших понятий - ну так и запишем. Спорить с обскуратном в общем-т смысла не вижу.

[kireev.livejournal.com]

Ну, на нет и суда нет.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Пожалуй все-таки уточню - ваш вопрос требует разъяснения юридической и деловой практики, за которой стоит традиция нескольких тысяч лет. Я вам сформулировал, как мне казалось, простую и понятную выжимку из нее. Судя по вашим вопросам - вы находитесь вне контекста и понять не можете (хотя ваши вопросы больше напоминают намеренное захихикиваиние неприятной идейно вам темы).

Главка из Гроция мне кажется чуть ли не самым коротким из возможных введений в этот контекст.

[kireev.livejournal.com]

Нет, конечно, на мои вопрос вполне можно ответить одним небольшим параграфом, который можете написать сами. Кстати, позже даже на некоторую часть вопроса Вы ответили: да, наказывать надо за клятву всем богам.

Ваша белая горячка не представляет для меня никакой интеллектуальной ценности, уж извините. Исключительно, поразлвечься, так что элементы хихинья у меня есть, но тема для меня не является неприятной, что в ней неприятного-то.

[kouzdra.livejournal.com]

А - уже и "белая горячка". А скоро наверное и "монтанский вор и осквернитель гробниц". Повторяю еще раз и по буквам - клятва - это род договора, в котором состав преступления образует сам факт его нарушения. Вне зависимости от того, какой ущерб нанесен и нанесен ли он вообще.

Мне этот институт кажется весьма полезным. Вам - возможно нет. Но дурочку-то за чем строить?

[kireev.livejournal.com]

=Повторяю еще раз и по буквам - клятва - это род договора, в котором состав преступления образует сам факт его нарушения. Вне зависимости от того, какой ущерб нанесен и нанесен ли он вообще.=

Это и есть белая горячка. Суды над теми, кто дал обещания Карлсону принести банку варенья и корзину печенья - это белая горячка. И таких сумашедших историй, от нарушения клятвы самому себе, до клятвы священному камню, можно придумать множество. То что вы говорите - это просто бред.

[kouzdra.livejournal.com]

Этот бред - обычая практика всех практически без исключения обществ до самого недавнего времени. Не хочешь - не клянись (кстати советы не клясться не по делу тоже общее место - бо серьезное обязательство).

[kireev.livejournal.com]

То есть в каком-то обществе судили и за клятву самому себе? А в мусульманских странах за клятву Зевсу судили кого-нибудь?

[kouzdra.livejournal.com]

Рим например своих клятвопреступников (довольно высокопоставленных причем) Карфагену выдавал - причем по своей инициативе.

[kireev.livejournal.com]

Это все понятно, даже сейчас в мусульманских странах готовы убивать за нарушение клятвы Аллаху. Я спрашиваю о примерах того, когда клятва была дана чему-то, что не является священным для населения этой страны. Скажем, кто-то поклялся самому себе, или священному дубу, хотя этот дуб не является священным для жителей этой страны, а лишь для поклявшегося человека, ну или поклялся Богу, в которого жители этой страны не верят, ну и т.д.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну я же не просто так вам Гроция советовал -
XII. Клятва хотя бы ложным богам имеет силу.

Но если даже кто-нибудь поклялся ложными богами, то он будет все же связан клятвой28. Он, хотя и под ложными понятиями, тем не менее в конце концов созерцает божественное всемогущество. Оттого истинный бог в случае нарушения клятвы истолковывает соответствующее деяние как преступление против него. И мы видим, что святые мужи никогда не освобождали от клятвы в такой форме, а тем более в той странной форме, которую допускает Дуарен; тем не менее если была заключена с кем-нибудь сделка, то нельзя ссылаться на то, что при заключении договора противная сторона клялась иначе; сами же клялись как следует, принимая от тех такую клятву, какую можно было получить (Августин, посл. к Публиколе, 154). Примером служат Яков и Лаван в книге Бытия (XXXI, 53). То же говорится у Августина29: «И если кто даже клянется камнем и клянется ложно, то совершает клятвопреступление». И далее: «Когда ты говоришь, тебя не слышит камень, но за ложь наказывает бог»

[kireev.livejournal.com]

Слава богу я эту бредятину читать не стал. А примеры казни за измену ложным богам есть, даже интересно?

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще говоря назвать трактат "О праве войны и мира" бредятиной - это очень-очень сильно. Особенно для либерала.

[kireev.livejournal.com]

Я не знаю что там в остальном трактате, но кара за измену клятве ложным богам - это действительно бред.

[met0.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь. Вы не замечаете, что речь идёт, в том числе, о верификации клятвы как заявления, коему может верить противная сторона. Вот решили два правителя заключить мир. Боги каждого из них для противной стороны ложны. Однако обоим надо быть уверенными, что противник не лжёт. Обоим надо быть уверенными, что в случае нарушения клятвы виновный потеряет честь и станет клятвопреступником, что превратит его владения в законную военную добычу. Отсюда и безразличие к вопросу о ложности богов.

[kireev.livejournal.com]

Это просто не то, о чем я спрашиваю. Это верификация между двумя сторонами, двумя государствами - этот вариант понятен. Речь идет о клятве исключительно между человеком и самим богом, или же человеком и любым другим мифическим сущесвтом, неодуществленным существом или же о клятве самому себе.

[kouzdra.livejournal.com]

Предполагать правомочность такого рода договоров - вопрос довольно техничский, но если их признать - не вижу причин, почему бы они не могли быть скреплены именно клятвой.

[kireev.livejournal.com]

Еще раз повторю: это просто не то, о чем я спрашиваю. Договоры между лидерами, странами, скрепленные клятвой, это все понятно, тут понятно, кто пострадавший в случае этого преступления и что это договор именно между странами и лидерами, а не исключительно между богом и человеком.

[met0.livejournal.com]

Если клятва даётся как социальный акт, то она верифицируется судом. То есть, с точки зрения традиционного правосудия человек, кому бы он ни поклялся, обязан соблюдать клятву. Если это личный акт, то вопрос лежит в поле исключительно совести.

[kireev.livejournal.com]

=Если клятва даётся как социальный акт, то она верифицируется судом. То есть, с точки зрения традиционного правосудия человек, кому бы он ни поклялся, обязан соблюдать клятву.=

Да? А если он поклялся Зевсу, и нарушил клятву, его судить?