Рейтинг либерализма по странам

[kireev]

Любопытый "рейтинг либерализма" стран мира, составленный по данным World Values Survey. Рейтинг составлен из отношения респондентов к гомосексуализму, проституции, абортам, разводам, эвтаназии, самоубийстве и даже о том можно ли бить жену. Это по данным опросов 2005-2008 годов.

Большинство результатов, разве что я ничего не знаю о либерализме Андорры. Из того, что удивило: относительно низкое место Канады и Грузии. Россия, как и обычно и бывает, - середнячок между развитыми странами и самыми дикими. США более консервативны, чем страны Западной и особенно Северной Европы. Очень католические Италия и Польша занимают низкие места по европейским меркам.

Там же высказывается интересная мысль, что вопросы World Values Survey многим мусульманским странам даже и не подходили потому что такие вопросы реально в этих странах и не стоят, то есть вопросы были слишком "евроцентричны". Надо было задавать вопросы пожестче, скажем, должен ли человек быть казнен за переход из одной веры к другой (скажем, из ислама в христианство)? Утвердительный ответ дали в 76% в Пакистане, 84% в Египте и 86% в Иордании. 

Country	Liberalism
1. Andorra	6.9
2. Sweden	6.7
3. Switzerland	6.2
4. Netherlands	6.1
5. Norway	6.1
6. France	5.9
7. Spain	5.7
8. Australia	5.7
9. Germany	5.5
10. Great Britain	5.5
11. Finland	5.4
12. Uruguay	5.3
13. Canada	5.1
14. Japan	4.9
15. Bulgaria	4.9
16. United States	4.8
17. Argentina	4.7
18. Serbia	4.6
19. Taiwan	4.4
20. Mexico	4.4
21. Chile	4.4
22. Russia	4.2
23. Cyprus	4.1
24. South Korea	4.1
25. Brazil	4.0
25. Italy	4.0
27. Ukraine	4.0
28. Poland	3.8
29. India	3.8
30. Mali	3.6
30. Moldova	3.6
32. Zambia	3.6
33. Colombia	3.5
34. Malaysia	3.5
35. South Africa	3.5
36. Thailand	3.4
37. Romania	3.4
38. Trinidad and Tobago	3.1
39. Turkey	3.0
40. Vietnam	3.0
41. Ghana	2.9
42. Burkina Faso	2.9
42. China	2.9
44. Iran	2.9
45. Georgia	2.8
46. Ethiopia	2.8
47. Indonesia	2.6
48. Rwanda	2.5
49. Jordan	2.2

Comments

[kireev.livejournal.com]

Они на самом деле выжили, только каннибализм отпал, и то не совсем. Но если так хочется современных обществ, то есть ведь и общества, которые практикуют genital mutilation - они тоже прекрасно выжили и еще как плодяться. Другое дело, что это не означает, что выжили они благодаря этому, и что genital mutilation принесло этим обществам какую-либо пользу.

[kir16.livejournal.com]

Вы намекаете на ритуальный каннибализм христиан?
Если каннибализм отпал, то общество уже не практикует его.
Genital mutilation, раз уж прижилось, скорее всего, когда-то приносило пользу. Теперь, под влиянием усилившихся связей с другими обществами, будет, возможно, отмирать.
Либерализм ничем не выделяется, как особенность устройства общества он стоит на том же уровне, что и каннибализм, и genital mutilation. И если общество продолжится, тоже отомрет.

[kireev.livejournal.com]

На самом деле каннибализм совсем не отпал и до сих пор встречается. На счет того, что раз что-то прижилось, значит приносит пользу - Вы слишком высокого мнения о людях.

=Либерализм ничем не выделяется, как особенность устройства общества он стоит на том же уровне, что и каннибализм, и genital mutilation. И если общество продолжится, тоже отомрет.=

За исключением того, что в списке в списке самых либеральных стран почему-то преоблаюают самые развитые страны, самые лучшие для жизни. Откуда палкой не выгонишь иммигрантов из хвоста списка.

[kir16.livejournal.com]

На счет того, что раз что-то прижилось, значит приносит пользу - Вы слишком высокого мнения о людях.

При чем тут люди? Строго отбор популяций.

За исключением того, что в списке в списке самых либеральных стран почему-то преоблаюают самые развитые страны, самые лучшие для жизни.

Когда-то так оценивали и мусульманские страны.

[kireev.livejournal.com]

=При чем тут люди? Строго отбор популяций.=

Далеко не все ритуалы, даже самые дикие, могут негативно влиять на отбор популяции. Скажем, genital mutilation на такой отбор вряд ли будет отрицательно влиять. Да и кучу таких примеров можно привести, когда люди будут приносить себе различные страдания, но жизнь-то будет продолжаться.

=Когда-то так оценивали и мусульманские страны.=

Так когда-то ислам был достаточно прогрессивным по сравнению с другими. А сейчас - нет. Даже по всяким опросам о счастье в мусульманских странах его маловато, а вот страданий - много. То есть сейчас есть все основания считать, что либерализм для жизни хорош. В либеральные страны из нелиберальных даже приезжают, да еще с большим удовольствием. Так что на данном этапе сравнивать либерализм с genital mutilation - это немножко смешно. Genital mutilation - это практика самых темных, невежественных, бедных людей, а либерализм - идеология самых богатых, образованных, знающих. Вот когда либеральные страны загнутся - приходите, тогда пересмотрим ситуацию.

[kir16.livejournal.com]

А что вы так за чужие страдания переживаете?
Опросы о счастье - вообще вешь темная. Говорят, согласно опросам люди в Японии и Южной Корее несчастны.

[kouzdra.livejournal.com]

Я склонен считать ваше рассуждение про уровень развития и либерализм типовым примером карго-культа - вполне вероятно, что либерализм является закономерным продуктом развитой индустриальной экономики и порожденного ей массового общества.

Но вот насчет обратного у меня есть очень большие сомнения: потому затеи типа "вот заведем либерализм и счастье настанет" мне кажутся именно попытками построить самолет из соломы в расчете на то, что прилетит тушонка.

[kireev.livejournal.com]

=Но вот насчет обратного у меня есть очень большие сомнения: потому затеи типа "вот заведем либерализм и счастье настанет" мне кажутся именно попытками построить самолет из соломы в расчете на то, что прилетит тушонка.=

Где Вы у меня это прочитали?

[kouzdra.livejournal.com]

Например: За исключением того, что в списке в списке самых либеральных стран почему-то преоблаюают самые развитые страны, самые лучшие для жизни. Откуда палкой не выгонишь иммигрантов из хвоста списка.

Понятно, что люди едут туда, где лучше кормят. Так же как в КНДР ехали из Китая пока в КНДР было богаче и сейчас едут в обратную сторону - потому что там беднее.

Но вам это вроде как кажется аргументом в пользу либерализма. То есть вы полагаете, что от либерализма проистекает материальное богатство [и если устроить либерализм - прилетят самолеты с тушонкой и 239 сортами колбасы].

Я что-то неправильно понял?

[kireev.livejournal.com]

Вы написали, что я считаю, что вот "заведем либерализм и счастье настанет" Никаким образом это не вытекает из того, что я написал. Разумеется, само по себе материальное богатство просто так не может просто так возникнуть лишь из "заведения либерализма". Про всяктие тушенки с 239 сортами колбасы - это привычный детский аргумент. Это все равно что если медицина с ее лекарствами, операциями не действуют мгновенно, если не учитывать диагноза пациента - то можно еще и навредить, то из этого вовсе не следует вывод, что сама по себе медицина - плоха. Но экономические и политические свободы - это действительно лучший способ развития стран. Практика - критерий истины.

[kouzdra.livejournal.com]

По-моему южная корея сначала развилась - и только потом там стали заводиться свободы. Китай сейчас неплохо развивается без свобод. Это к вопросу о практике.

[kireev.livejournal.com]

Вы конкретно о политических свободах? Я все же о либерализме и в экономическом (не в американском) и политических планах. Приводят ли политические свободы сами по себе к процветанию? Нет, конечно. А экономические - да, да смотря каким образом лекарство дается. Но экономические свободы действительно на каком-то этапе приводят и к политическим. Так что экономический либерализм в Китае, а именно благодаря этому Китай и развивается, разумеется, рано или поздно приведет и к политическим, как было неоднократно в других странах. Даже намеки на это появляются.

[kouzdra.livejournal.com]

С экономическими свободам тоже не просто - вот в РФ уже 25 лет экономических свобод - хоть попой ешь. А где процветание?

[kireev.livejournal.com]

Детский сад, честное слово. В рейтинге экономической свободы Россия как раз стоит низко http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom Ее рейтинг - Mostly not free. А у уровня развития и уровня экономической свободы разумеется есть сильная корреляция.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну ее всяко больше чем 30 лет назад. Где хотя бы относительное процветание? А то пока я единственным его симптомом вижу, что теперь узбеки по улицам шастают и работу выпрашивают. И в куче дров перед мостиком записочки оставляют - "таскать буду хочишь - 8..." (орфография оригинала сохранена).

[kireev.livejournal.com]

=Ну ее всяко больше чем 30 лет назад. Где хотя бы относительное процветание? =

Помимо того, что я уверен, что россияне сейчас живут лучше, чем 30 лет назад, даже если бы это было не так, Ваш детсадовский аргумент все равно бы имел нулевую ценность. Сама по себе даже очень сильная корреляция не означает, что нет исключений. Их даже множество. И что дальше?

[kouzdra.livejournal.com]

Множество исключений вызывает некоторые сомнения в правиле. Равно как мне не очевидно, что естественный ход совецкого развития бы привел к чему-то худшему чем сейчас. Ну то есть - представьте себе 1992 год только без импортного товару - ну это небось что-то вроде 1918 получится.

[Денис Иванов (from livejournal.com)]

Россия, мягко говоря, нетипичная страна по мировым стандартам. Делать выводы глобального масштаба на примере России - примерно то же самое, что о самой России судить, допустим, по Калининградской области.

Кстати, внутри России кавказские республики - очень неплохой пример того, как экономическое развитие связано с деловым климатом (не буду тут говорить слово "свобода", потому что у нас его понимают скорее как анархию).

[(Anonymous)]

типичная типичная.. тока совкодрочеров дохуя.. ну нахуй с ними полемику разводить, это все равно что считать что от совкодрочерства можно вылечить логическими аргументами... как дети малые, ей богу..

[gena-t.livejournal.com]

прилетят самолеты с тушонкой и 239 сортами колбасы

Иногда так и бывает. Классический пример - Греция. Я тут недавно узнал, что они денег должны почти столько, сколько вся Россия в конце 90-х. Представляете как бы Россия процвела, если бы ей триллион баксов дали? А ведь хрен бы греки столько получили, если бы не либерализм. Ведь банкиры же они тоже воспитаны на том, что либерализм это хорошо. И вот благодаря своему либерализму Греция много лет все было вполне неплохо.

[Денис Иванов (from livejournal.com)]

Если говорить об экономическом либерализме, то это скорее истина, чем ложь. Другое дело, что экономический либерализм - это вовсе не отсутствие собесов и импортных пошлин, как принято думать в России, а в первую очередь надёжные права собственности, низкая коррупция и отсутствие мотивов "всё отнять и поделить" в политике. Ввозные пошлины, кстати, при этом вполне могут быть довольно высокими, равно как и налоги (главное, чтобы они при этом не были произвольными). И таких условий в третьем мире, на самом деле, практически нигде-то и нет.

А что до того либерализма, про который в анкете - да, это и вправду продукт урбанизации-секуляризации.

[spqr-voldi.livejournal.com]

> Genital mutilation, раз уж прижилось, скорее всего, когда-то приносило пользу.

Совершенно не факт. Могло быть просто паразитом сознания, уцепившимся за какую-то уязвимость и живущим за счёт избытка ресурсов. Хотя, могу предположить пользу в сплочении практикующего коллектива против окружающих (что, конечно, в других условиях, напротив, ухудшает ситуацию).

[kir16.livejournal.com]

По крайней мере, не приносило вреда, несовместимого с жизнью.

[spqr-voldi.livejournal.com]

До тех пор, пока другая культура не атаковала по этому признаку (начиная с проверки, не обрезан ли, с последующим выпусканием кишок, и заканчивая запретом на обрезание как способом разрушить общность, спровоцировать неадекватную реакцию, и т.д.).

[kir16.livejournal.com]

Ну вот отбор и сработал.