О фальсификации выборов на Украине

[kireev]

Сейчас, когда украинская оппозиция фактически победила, среди ее целей я не слышу наказание виновых в фальсификации выборов. В 2004 г. обвинения в фальсификации результатов выборов были катализатором протестов. Сейчас причины уже другие, но недавние выборы в Верховную Раду были сфальсифицированы достаточно сильно, чтобы вообще поставить под сомнение легитимность Рады. Более того, выборы нагло фальсифицировали даже во время уже начавшихся протестов, в том числе и прямо под носом в Киеве! Мне кажется, что то, что фальсификаторов выборов фактически простили после революции 2004 г., было ошибкой. И фальсификация выборов в Раду в 2012 г. была следствием этой ошибки. Вместо того, чтобы преследовать членов Партии регионов, я бы как раз обратил внимание на причастных к фальсификациям выборов. Это точно было бы полезнее для будущего Украины.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Так вот поэтому и важно, чтобы фальсификация на многих участках сразу требовала бы согласных действий многих людей. Если ни один человек не может приписать больше 50 голосов (и то, если ему для этого нужно согласие полудюжины коллег), то желание приписывать будет не столь сильно.

В Мексике суды тож так себе. Но дела об выборах разбираются в специально для этого созданых трибуналах. И ни одна политическая партия не может назначить членов в эти трибуналы по своему усмотрению. Решения трибуналов иногда бывают идиотскими (далеко не всегда в них заседают большие умы), но много реже злонамереными (ибо трибуналы эти под чей-то контроль поставить непросто).

А вот если наказывать в уголовном порядке, то сажать в тюрьму будут не тех, кто фальсифицировал, а тех, кто честно считал - и именно за то, что считали честно. Вы же сами говорите, что судебная система плохая.

[kireev.livejournal.com]

Ну так если в какой-то области или районе власть принадлежит одной группе людей (а обычно так и есть), то они просто и организовывают массовые фальсификации. Ну то есть это и есть ситуация выборов в Раду 2012 г.

На счет того, кого сажать. Какой смысл новой оранжевой власти пытаться посадить тех, кто считал честно? У них украли голоса. Они - потерпевшая сторона выборов 2012 г. Причем, я считаю, что даже не надо всех сажать, кто причастен к фальсификациям. Сама мысль о том, что за фальсификацию реально могут посадить эти фальсификации на долгое время практически исключит.

[gomberg.livejournal.com]

Самый прямой смысл. Потому что на место считавших честно тогда можно будет посадить тех, кто будет считать, как надо.

[kireev.livejournal.com]

В реальности такого не произошло. После того, как оранжевые пришли к власти, никаких серьезных фальсификаций не было.

[gomberg.livejournal.com]

Не произошло по одной очень важной причине: оранжевые не были единой силой. В реальности, ни кто конкретно "к власти" не пришел. Там сохранялась реальная конкуренция. Чем больше конкуренции, тем лучше.

[kireev.livejournal.com]

И сейчас не пришел и никто конкретно не придет. На ближайшее время у будущего президента явно не будет диктаторской силы. Так вот сейчас и есть самое время вбить в память фальсификаторов, что так делать нельзя, это обернется тюрьмой. Потому что если так не сделать, когда в следующий раз к власти придут януковичи, то они опять будут фальсифициовать выборы.

[gomberg.livejournal.com]

Не вобьете. Вы хорошо образованый человек, итнересующийся выборами, и даже вы не знаете, как они проходили еще 50 лет назад там, где вы живете. Средний сотрудник УИК знает в 300 раз меньше, чем вы.

[kireev.livejournal.com]

Как раз информация о том, что за фальсификацию реально сажают дойдет буквально до всех работников УИКов и очень быстро.

[gomberg.livejournal.com]

И продержится среди них ровно до тех пор, пока это будут делать - т.е. ровно до тех пор, пока никто ничего красть не будет.

К тому же, сами по себе работники УИК, которые занимаются этим от выборов к выбором и есть часть того зла, которое делает возможными манипуляцио. Вот этих самых сотрудников УИК, которые могут об этом услышать, и быть не должно.

[kireev.livejournal.com]

Дойдет до всех до кого нужно. Даже если лотерей выбирать, как Вы предлагаете, или назначать - такая рода информация, она до людей сразу доходит.

[gomberg.livejournal.com]

Точно так же дойдет и информация, что сажают за неправильные результаты. Ну или премии лишают. Собственно говоря, она уже и дошла.

[gomberg.livejournal.com]

Вобщем, на мой взгляд, вы предлагаете как сделать так, чтобы не крали выборы тогда и только тогда, когда никто их не крадет :) Это как обсуждать правильную систему отопления, когда жарка, и кондиционирования, когда холодно - представляет, прежде всего, сюрреалистический интерес.

[kireev.livejournal.com]

Нет, ведь неотвратимость наказания - это как раз и есть важный сдерживающий фактор для преступников. То есть наказание сейчас будет иметь эффект и на будущее и при другой власти.

[gomberg.livejournal.com]

Не будет. Потому что при другой власти будет неотвратимым наказание за НЕкражу.

[kireev.livejournal.com]

Все же на Украине пока до этого не доходило. А вот до кражи доходило.

[gomberg.livejournal.com]

Т.е. кража была чисто добровольной? Ни на кого никто не давил?

[gomberg.livejournal.com]

Совершенно верно. И сколько бы вы не наказывали, если не менять дизайн того, как все организовано, то и будут приписывать.

[kireev.livejournal.com]

А кому в тюрягу хочется идти?

[gomberg.livejournal.com]

Вы почему-то считаете, что посылание в тюрягу будет идти по каким-то иным принципам, чем голосование и его подсчет. А это ни на чем не основано. Если вы начнете посылать за эти вещи в тюрягу, то в тюрягу пойдут, прежде всего, честные люди - за то что подпись поставили на 5 мм выше или ниже положеной строчки.

[kireev.livejournal.com]

Это все равно что бы Вы сейчас стали призывать не сажать за серьезные преступления в развивающихся странах: посадят шестерок или честных людей.

[gomberg.livejournal.com]

Скажем так: я не считаю, что посадка шестерок и честных людей поможет проводить честные выборы. Вы можете предлагать это делать из иных соображений (справедливости, скажем). Но если цель проводить честные выборы, то делать надо совсем иное.

[kireev.livejournal.com]

И я не считаю, что посадка шестерок и честных людей поможет проводить честные выборы. Но я же и не предлагаю их сажать. Я предлагаю посадить действительно виновных в уголовных преступлениях. Вы почему-то мне пытаетесь доказать, что это власти делать не обязательно, что просто не так - это и есть ее прямая обязанность!

[gomberg.livejournal.com]

И сделать это смогут только те власти, которые и сами не собираются ничего красть - и то, кстати, совсем не факт, что смогут.

[kireev.livejournal.com]

Ну так понятное дело, если оранжевые собираются сами красть - то мой призыв не для них. А если не собираются - то для них.

[gomberg.livejournal.com]

Т.е., как и было сказано, ваш план идеально подходит в той ситуации, когда никто красть не собирается, и не окажет никакого влияния в ситуации, когда собираются красть. Вопросы кондиционирования воздуха на Южном Полюсе и отополения в Сахаре решены.