О фальсификации выборов на Украине

[kireev]

Сейчас, когда украинская оппозиция фактически победила, среди ее целей я не слышу наказание виновых в фальсификации выборов. В 2004 г. обвинения в фальсификации результатов выборов были катализатором протестов. Сейчас причины уже другие, но недавние выборы в Верховную Раду были сфальсифицированы достаточно сильно, чтобы вообще поставить под сомнение легитимность Рады. Более того, выборы нагло фальсифицировали даже во время уже начавшихся протестов, в том числе и прямо под носом в Киеве! Мне кажется, что то, что фальсификаторов выборов фактически простили после революции 2004 г., было ошибкой. И фальсификация выборов в Раду в 2012 г. была следствием этой ошибки. Вместо того, чтобы преследовать членов Партии регионов, я бы как раз обратил внимание на причастных к фальсификациям выборов. Это точно было бы полезнее для будущего Украины.

Comments

[kireev.livejournal.com]

=Поскольку львовяне тоже так могут, большой проблемы нет.=

Ничего себе большой проблемы нет. Этак они соревноваться в приписках еще начнут. Это вообще уже не в какие ворота не лезет.

Но Вы рассуждаете в разрезе одного участка. На одном участке много сфальсифицировать действительно нельзя. Но если фальсифицировать на многих участках, то можно. И да, будет заметно. Но на Украине еще пока неустоявшаяся демократия и такая же судебная система. Пока одни будут у власти, то фальсификации в пользу власти до суда и тем более до наказания довести будет крайне сложно и пока именно это опыт и показывает. Это в развитых демократиях такая система контроля действует отлично. На Украине (и в России) я боюсь, без боязни, залететь на нары, исключить фальсификации будет невозможно.

[gomberg.livejournal.com]

Так вот поэтому и важно, чтобы фальсификация на многих участках сразу требовала бы согласных действий многих людей. Если ни один человек не может приписать больше 50 голосов (и то, если ему для этого нужно согласие полудюжины коллег), то желание приписывать будет не столь сильно.

В Мексике суды тож так себе. Но дела об выборах разбираются в специально для этого созданых трибуналах. И ни одна политическая партия не может назначить членов в эти трибуналы по своему усмотрению. Решения трибуналов иногда бывают идиотскими (далеко не всегда в них заседают большие умы), но много реже злонамереными (ибо трибуналы эти под чей-то контроль поставить непросто).

А вот если наказывать в уголовном порядке, то сажать в тюрьму будут не тех, кто фальсифицировал, а тех, кто честно считал - и именно за то, что считали честно. Вы же сами говорите, что судебная система плохая.

[kireev.livejournal.com]

Ну так если в какой-то области или районе власть принадлежит одной группе людей (а обычно так и есть), то они просто и организовывают массовые фальсификации. Ну то есть это и есть ситуация выборов в Раду 2012 г.

На счет того, кого сажать. Какой смысл новой оранжевой власти пытаться посадить тех, кто считал честно? У них украли голоса. Они - потерпевшая сторона выборов 2012 г. Причем, я считаю, что даже не надо всех сажать, кто причастен к фальсификациям. Сама мысль о том, что за фальсификацию реально могут посадить эти фальсификации на долгое время практически исключит.

[gomberg.livejournal.com]

Самый прямой смысл. Потому что на место считавших честно тогда можно будет посадить тех, кто будет считать, как надо.

[kireev.livejournal.com]

В реальности такого не произошло. После того, как оранжевые пришли к власти, никаких серьезных фальсификаций не было.

[gomberg.livejournal.com]

Не произошло по одной очень важной причине: оранжевые не были единой силой. В реальности, ни кто конкретно "к власти" не пришел. Там сохранялась реальная конкуренция. Чем больше конкуренции, тем лучше.

[kireev.livejournal.com]

И сейчас не пришел и никто конкретно не придет. На ближайшее время у будущего президента явно не будет диктаторской силы. Так вот сейчас и есть самое время вбить в память фальсификаторов, что так делать нельзя, это обернется тюрьмой. Потому что если так не сделать, когда в следующий раз к власти придут януковичи, то они опять будут фальсифициовать выборы.

[gomberg.livejournal.com]

Не вобьете. Вы хорошо образованый человек, итнересующийся выборами, и даже вы не знаете, как они проходили еще 50 лет назад там, где вы живете. Средний сотрудник УИК знает в 300 раз меньше, чем вы.

[kireev.livejournal.com]

Как раз информация о том, что за фальсификацию реально сажают дойдет буквально до всех работников УИКов и очень быстро.

[gomberg.livejournal.com]

Вобщем, на мой взгляд, вы предлагаете как сделать так, чтобы не крали выборы тогда и только тогда, когда никто их не крадет :) Это как обсуждать правильную систему отопления, когда жарка, и кондиционирования, когда холодно - представляет, прежде всего, сюрреалистический интерес.

[kireev.livejournal.com]

Нет, ведь неотвратимость наказания - это как раз и есть важный сдерживающий фактор для преступников. То есть наказание сейчас будет иметь эффект и на будущее и при другой власти.

[gomberg.livejournal.com]

Совершенно верно. И сколько бы вы не наказывали, если не менять дизайн того, как все организовано, то и будут приписывать.

[kireev.livejournal.com]

А кому в тюрягу хочется идти?

[gomberg.livejournal.com]

Вы почему-то считаете, что посылание в тюрягу будет идти по каким-то иным принципам, чем голосование и его подсчет. А это ни на чем не основано. Если вы начнете посылать за эти вещи в тюрягу, то в тюрягу пойдут, прежде всего, честные люди - за то что подпись поставили на 5 мм выше или ниже положеной строчки.

[kireev.livejournal.com]

Это все равно что бы Вы сейчас стали призывать не сажать за серьезные преступления в развивающихся странах: посадят шестерок или честных людей.

[gomberg.livejournal.com]

Скажем так: я не считаю, что посадка шестерок и честных людей поможет проводить честные выборы. Вы можете предлагать это делать из иных соображений (справедливости, скажем). Но если цель проводить честные выборы, то делать надо совсем иное.

[kireev.livejournal.com]

И я не считаю, что посадка шестерок и честных людей поможет проводить честные выборы. Но я же и не предлагаю их сажать. Я предлагаю посадить действительно виновных в уголовных преступлениях. Вы почему-то мне пытаетесь доказать, что это власти делать не обязательно, что просто не так - это и есть ее прямая обязанность!

[gomberg.livejournal.com]

Да и, естественно, пусть лучше соревнуются в приписках. Даже такая конкуренция лучше, чем ее отсутствие.

[kireev.livejournal.com]

Да ну, это уже совсем несерьезно.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, американская избирательная система до достаточно недавнего времени действовала именно по этому принципу. И ничего, получалось вполне серьезно.

[kireev.livejournal.com]

Это с какой стати Вы считаете, что в США так массово приписывали в разных бастионах?

[gomberg.livejournal.com]

Так оно хорошо документировано. С этим никто и не спорит, вообще говоря. В ХIX веке в день выборов и постреливали. В ХХ обычно бывало чуть тоньше. Но в день выборов и фальсифицировали, и голоса покупали (в Сан Антонио в 40ые годы голос, если не ошибаюсь, стоил пятерку - и оно было известно всем кандидатам, как и то, кто продает их оптом). И, вообще говоря, оно не так давно было вполне нормой - люди даже моего поколения кое-где поучаствовать успели (мне один приятель прямым текстом рассказывал про грехи юности). Вобщем, you vote them and you count them. И это не нечто маргинальное: по кр. мере, ни кем не оспаривается, что такого рода штучки были принципиальны для карьеры таких политиков как Ал Смит, Трумэн, ЛБДжонсон, Кеннеди и т.п. (когда Трумэна первый раз избрали в Сенат его в лицо называли "senator from Prendergast" - и портрет босса Прендергаста он честно повесил в офисе; он изначально был чисто бандитской креатурой - при том что сам был честнейшим человеком).

Конкретику я могу долго обсуждать - это страшно интересное дело, но, наверно, не в этом разговоре. Но факт в том, что выборы в США были делом конкурентным, даже в те годы, когда на участках стреляли.

[kireev.livejournal.com]

Ну да, стеляли, но все же позвольте поставить под сомнение что даже тогда действительно выборы массово фальсифировали. Да и даже если фальсифицировали, то устраивать такое соревнование в фальсификациях между регионами Украины - уж увольте.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, что такое массово? Но, вобщем, каждый раз в конгрессе было много конгрессменов и сенаторов, попавших туда совсем нечисто. Собственно говоря, во многих штатах "чистых" выборов, в нашем современном понимании, вообще не бывало - и это, вобщем, неплохо документировано. 13ый ящик графства Дюваль получил известность только потому что его утащил сам Линдон Джонсон - это не было что-то такое вот невероятное, но вот этот конкретный ящик изменил историю.

Хуже было то, что были места где местные выборы не были и конкурентны - при том, что США всегда были демократией, это не всегда было так в каждой конкретной точке.

[gomberg.livejournal.com]

А чтобы не было соревнования между регионами Украины, я ведь предлагаю нечто весьма конкретное: максимальную децентрализацию самого выборного процесса на очень местном уровне. Ради десятка голосов никто уродоваться не будет.