О референдуме на Украине

[kireev]

Только мы с sergeyhudiev, не смотря на разные политические взгляды, сошлись на том, что на Украине явно напрашивается референдум, так Яценюк тут же его и решил инициировать, а сегодня это же подтвердил Турчинов. Я чаще всего не сторонник того, чтобы на референдумы выносить экономические вопросы. Но такие важные политические вопросы, как быть ли Украине федеративным государством или унитарным, статус русского языка, Европейский или Таможенный союзы просто идеально подходят для референдумов. Собственно, если бы вопрос о вступлении в Таможенный союз в свое время был вынесен на референдум, то и самого Евромайдана бы не было. Другое дело, что Янукович бы не стал его выносить: слишком большая вероятность проиграть такой референдум. Да и причин запрета на региональные референдумы на Украине я тоже не вижу. Это нормальная мировая практика.

С точки зрения новой украинской власти это вроде как уступка, но реально я не вижу, что они теряют. Большинство проголосует против федерализации: об этом говорят все опросы. Это поможет повысить явку на выборах 25 мая на Юго-Востоке и вообще легитимировать весь процесс, направить его в русло демократических процедур, а не силовых акций. Кому мешает русский язык в качестве регионального на Юго-Востоке я тоже не знаю. Другое дело, что федерализация не является настоящей целью ни бунтующих на Юго-Востоке, ни Путина. Но им придется искать предлоги для того, чтобы этот референдум не признавать или просто сорвать. Во-первых, потому что референдум о федерализации они проиграют точно. А во-вторых, потому что это выбивает у них из рук главное требование: зачем захватывать здания с требованием федерализации, если по этому вопросу скоро будет проведен референдум?

Вобщем, идею с референдумом для украинских властей я считаю разумной, более того, референдум уже давно надо было инициировать.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Нет, ведь по поводу вступления в Таможенный союз никакого референдума назначено не было.

[muh2.livejournal.com]

А при чем тут референдум? Я, конечно, понимаю, что очень привлекательно взять какую-нибудь деталь, скажем и объявить ее главной, и по ее признаку заявить, что те, кто нравится - правы, а те, кто не нравится - неправы. Но это ведь как-то-то не хорошо, как-то по шулерски, нет?

В обоих случаях ведь цель простеста вроде как выполнена (будет если по федерализации в самом деле назначат референдум). Целью Майдана не был референдум, при чем он тут вообще. И вступление в тот или иной союз - тоже не было целью. Но цель - сместить Януковича и устроить перевыборы - выполнена была. Даже не-цель, не вступать в ТС, вступать в ЕС - тоже выполнена. А баррикады стоят. Или я что-то пропустил и на них теперь уже сторонники вступления в ТС?

Ну и мне как-то не очевидно, что референдум о федерализации будет против.

[kireev.livejournal.com]

Вообще-то протесты и начались с решения о прекращении евроинтеграции и вступления в Таможенный союз. Но какой смысл бы бы таких протестов, если бы по этим вопросам был назначен референдум? То есть такие протесты более уместны, когда у противников какой-то решения нет других демократических форм для протеста.

[muh2.livejournal.com]

Начинались, да. И довольно быстро перестали быть об этом.

Но Вы так и не объяснили, что сейчас делают баррикады на Крещатике? По протестам не то, что референдум обещан, после дождичка, да на котором еще победить надо, а уже принято положительное решение. А баррикады - остались.

[kireev.livejournal.com]

Я не понял, что Вы говорите про сейчас. Я не знаю зачем баррикады на Крещатике. Собственно, я не знаю зачем Вы мне этот вопрос задаете :)

[muh2.livejournal.com]

Ну у Вас есть некая модель поведения украинского народа - им чего-то пообещаешь, референдум, к примеру, и все - борьба прекращается, все сидят и ждут три года. И мне интересно, как в эту модель вписываются баррикады на Крещатике. Ну чтобы понять, полезная ли это модель или как мне кажется.

[kireev.livejournal.com]

Насколько же я понимаю, эти баррикады просто остались от того времени, когда им грозил штурм. А тут захваты зданий - это уже другое.

[muh2.livejournal.com]

Насколько я понимаю, их пару дней назад перестроили. Т.е. разобрали и собрали заново из экологически чистых покрышек. И люди, на них стоящие периодически заявляют, что никуда не уйдут. Кстати, о захватах зданий, а захваченные майдановцами здания - все освободили? Что-то у меня есть какие-то сомнения по этому поводу. Вроде часть осталась под штаб- и прочие квартиры.

[kireev.livejournal.com]

Ничего не могу сказать зачем. Но люди вообще делают много вещей, которые логически объяснить нельзя. Другое дело, как эти вещи смотрятся. Именно что не лучшим образом будет смотреться захват зданий с теми требованиями, по которым будет проведен референдум - я только об этом и хотел сказать.

[muh2.livejournal.com]

Все ведь познается в сравнении. А тут сравнение очень простое - есть две стороны, делающие аналогичные действия. Лучше он будет смотреться или хуже, чем удержание зданий, после того, как требования выполнены?

[kireev.livejournal.com]

Ничего себе аналогичные действия. Одно дело баррикады на Крещатике остались, а другое дело захваты зданий, да еще "зелеными человечками"

[muh2.livejournal.com]

Секундочку. Захваты _уже_ произошли в обоих случаях. Теперь Вы предсказываете, что если пообещают референдум, то здания прийдется освободить, иначе будет глупо. При этом, в аналогичной ситуации другая сторона, близкая к пообещавшей референдум, освободила не все. На чем основано Ваше предсказание?

[kireev.livejournal.com]

Я как раз не говорю, что здания освободят. Более того, думаю, что не освободят. Я о том эффекте, который имеет референдум. Но есть чисто с точки зрения пиара это выигрышная позиция для власти и плохая позиция, для захватывающих здания.

[muh2.livejournal.com]

Для каких захватывающих здания? Они уже захвачены, а референдума все нет. Там еще осталось что захватывать?

Кстати, позволю себе напомнить, что заметная часть зданий и собственно власть, в Киеве были захвачены после того, как выполнение требований было обещано(и обещание зафиксировано в Будапештском меморандуме подписаном мининделами трех европейских стран).

[kireev.livejournal.com]

Зданий там тысячи.

А в Киеве на самом деле обещание Янукович и не сдержал же - он убежал.

[muh2.livejournal.com]

Атаки и захваты начались до истечения срока обещания Януковича. Сильно до.

[kireev.livejournal.com]

Я и не спорю с этим. Только есть некоторая разница. В Киеве митинговали несколько месяцевя, а потом начались захваты и уже после того, как пытались разогнать их. В Донбассе и начали с захватов! Никто даже не митинговал и не протестовал. Просто пришли и стали захватывать.

[muh2.livejournal.com]

В Донбассе началось с того, что в Киеве несколько месяцев митинговали и захватывали.

"в аналогичной ситуации" (с) muh2

[22he-travnya.livejournal.com]

<>При этом, в аналогичной ситуации другая сторона, близкая к пообещавшей референдум, освободила не все (c) muh2

Аналогичной ???

Приведите ссылки на то, что "сторона близкая к пообещавшей референдум" удерживает здание какой-либо силовой структуры либо государственную администрацию !

Я, кстати, не припомню, чтобы и в прошлом здание какой-либо силовой структуры вышеупомянутой стороной целенаправленно удерживалось.

Re: "в аналогичной ситуации" (с) muh2

[muh2.livejournal.com]

Так они и на ЮВ не удерживаются. Милиция как сидела в них, так и сидит.

А в Киеве здания силовых структур и не могли удерживаться, поскольку захватить их не удавалось.

Здания же административные освобождались и разблокировались весьма не быстро.

Re: "в аналогичной ситуации" (с) muh2

[muh2.livejournal.com]

/Приведите ссылки на то, что "сторона близкая к пообещавшей референдум" удерживает здание какой-либо силовой структуры либо государственную администрацию /

Хм. Т.е. Вы на голубом глазу задавали этото вопрос _зная_ что киевская мэрия до сих пор захвачена? Это несколько зашкаливает даже за никакие стандарты сетевых срачей.

Дальнейшее общение считаю для себя унизительным.

Re: "в аналогичной ситуации" (с) muh2

[22he-travnya.livejournal.com]

Хм. Т.е. Вы на голубом глазу задавали этото вопрос _зная_ что киевская мэрия до сих пор захвачена? Это несколько зашкаливает даже за никакие стандарты сетевых срачей.

Дальнейшее общение считаю для себя унизительным. (c) muh2

1) мне общение, как таковое, с вами и не нужно - мне нужно доказательство неправоты оппонента, если я вижу, что он - неправ и отсутствие ответа зачастую является таким доказателством.

2) мы с вами, очевидно, используем разные определения слова захвачено.
Я не считаю, что если у меня в трёхкомнатной квартире в одной комнате поселились двое родственников и говорят, что они съедут немного позже чем я прошу их, то ...
... это называется, что моя квартира захвачена.

3) кстати, работе КГГА пребывание там протестующих принципиально не мешало - всем чиновникам было предложено (http://www.novostimira.com.ua/news_83188.html) ходить на работу в свои кабинеты и на восьмой день после захвата будущий глава киевгосадминистрации заявлял, что Евромайдан Киеву не мешает (http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1496438) и сам тогдашний глава Киева говорил http://newsradio.com.ua/rus/2013_12_04/U-Popova-net-pretenzij-k-mitingujushhim-zasevshim-v-KGGA-jekskljuziv.
Другое дело, что высшее руководство Киева в то здание демонстративно не ходило.

Re: "в аналогичной ситуации" (с) muh2

[muh2.livejournal.com]

Бва-ха-ха-ха.

Re: "в аналогичной ситуации" (с) muh2

[22he-travnya.livejournal.com]

Забыл уточнить: под будущим главой киевгосадминистрации я имел в виду тогдашнего первого зама главы киевгосадминистрации (Голубченко).

[alekcnova.livejournal.com]

Судя по тому, что пишут некоторые сторонники Евромайдана в своих блогах они опасаются повторения событий после первого Майдана. Вот и не хотят расходиться, собираются влиять на власть, чтобы та не ушла в не ту сторону. Не доверяют многие из них оранжевым, в первую очередь «Батькивщине» и Тимошенко. Ведь активисты Майдана уже ходили к Раде со своими требованиями. Если Турчинову и Яценюку не удастся быстро переломить ситуацию на ЮВ в свою пользу, то не факт, что они доживут даже до лета, не говоря уж об осени.