О референдуме на Украине

[kireev]

Только мы с sergeyhudiev, не смотря на разные политические взгляды, сошлись на том, что на Украине явно напрашивается референдум, так Яценюк тут же его и решил инициировать, а сегодня это же подтвердил Турчинов. Я чаще всего не сторонник того, чтобы на референдумы выносить экономические вопросы. Но такие важные политические вопросы, как быть ли Украине федеративным государством или унитарным, статус русского языка, Европейский или Таможенный союзы просто идеально подходят для референдумов. Собственно, если бы вопрос о вступлении в Таможенный союз в свое время был вынесен на референдум, то и самого Евромайдана бы не было. Другое дело, что Янукович бы не стал его выносить: слишком большая вероятность проиграть такой референдум. Да и причин запрета на региональные референдумы на Украине я тоже не вижу. Это нормальная мировая практика.

С точки зрения новой украинской власти это вроде как уступка, но реально я не вижу, что они теряют. Большинство проголосует против федерализации: об этом говорят все опросы. Это поможет повысить явку на выборах 25 мая на Юго-Востоке и вообще легитимировать весь процесс, направить его в русло демократических процедур, а не силовых акций. Кому мешает русский язык в качестве регионального на Юго-Востоке я тоже не знаю. Другое дело, что федерализация не является настоящей целью ни бунтующих на Юго-Востоке, ни Путина. Но им придется искать предлоги для того, чтобы этот референдум не признавать или просто сорвать. Во-первых, потому что референдум о федерализации они проиграют точно. А во-вторых, потому что это выбивает у них из рук главное требование: зачем захватывать здания с требованием федерализации, если по этому вопросу скоро будет проведен референдум?

Вобщем, идею с референдумом для украинских властей я считаю разумной, более того, референдум уже давно надо было инициировать.

Comments

[temur25.livejournal.com]

"Кому мешает русский язык в качестве регионального на Юго-Востоке я тоже не знаю."
Это замедлит украинизацию населения этого региона, и, вероятно, увеличит процент сторонников России/ТС, вот и мешает.

[kireev.livejournal.com]

Я как бы это понимаю, другое дело, что публично озвучит то, что это "замедлит украинизацию" будет совсем неприлично. А рост сторонников России, в свете последних событий, ИМХО вообще сейчас не очень-то актуален.

[kireev.livejournal.com]

Опаздывют. Но и бойкот такого референдума объяснить лидерам бунта в Донбассе будет сложно.

[baleron.livejournal.com]

мне, как жителю украины, эти рассуждения напомнили знаменитое "если сталин действительно такой плохой то почему его не переизберут?". действительно думаете что дело в русском языке и федерализации? янукович за три года пребывания при власти о федерализации так и не вспомнил, хотя до этого разговоры о федерализации и "правах регионов" были его фишкой.

[kireev.livejournal.com]

Вообще-то я и написал о том, что это не являтеся настоящей целью ни бунтарей с юго-востока, ни российских властей, которые за этим стоят.

[lesnoy-volk.livejournal.com]

Это можно называть хоть федерализацией, хоть как угодно - но назначать губернаторов Львова/Донецка/Харькова/Одессы из Киева (в зависимости от того, какая группировка там пришла к власти) - это давно уже древность и архаизм из даже не прошлого, а позапрошлого века. Из этого диковинного обычая, кстати, растут и захваты административных зданий в регионах при малейшей дестабилизации в центре. Были бы на местах начальники местные и выборные, а не пришлые и назначенные - не было бы смысла их захватывать.

[kireev.livejournal.com]

Хорошее замечание!

[22he-travnya.livejournal.com]

Кому мешает русский язык в качестве регионального на Юго-Востоке я тоже не знаю

Национальным интересам Украины.

English language learning for international students is one of the UK’s biggest exports, and earns the UK more money than the banking sector

Не совсем таким образом, но также спрос на русский язык увеличивает ВВП геополитического противника Украины.

Зато вытеснение в Украине русского языка увеличивает ВВП Украины, например
http://ubr.ua/business-practice/own-business/ukrainskii-dubliaj-prinosit-dengi-48756

[kireev.livejournal.com]

Дубляж фильмом - это все не очень серьезно.

[acer120.livejournal.com]

А во-вторых, потому что это выбивает у них из рук главное требование: зачем захватывать здания с требованием федерализации, если по этому вопросу скоро будет проведен референдум?

- чтоб эти лживые ублюдки в Кыеве в 1000й раз от своих слов не отказались. Ваш кэп.

[kireev.livejournal.com]

А какой смысл "лживым ублюдкам" в Киеве отказываться от своих слов, если их позиция в абсолютном большинстве, а позиция сторонников федерализации - в явно меньшинстве?

[elf-ociten.livejournal.com]

идея безумная и ее задвинут)) так как ю-в и галичина проголосуют за федерализацию, центр против, новый раскол, вне зависимости от результата))

[kireev.livejournal.com]

А что безумного в этой идее? А Галичина как раз больше всего против федерализации.

[freddy-lj.livejournal.com]

В Донецке и Харькове изначально говорили о местном референдуме, не о всеукраинском.

[kireev.livejournal.com]

Закон о местных референдумах тоже пообещали. Но мне вообще не очень понятно, как решение о федеративном устройсте может приниматься на местном референдуме - это может быть тольк общенациональный референдум. На местом референдуме можно приянть зато много других важных вопросов, но не этот.

[oboguev.livejournal.com]

> референдум о федерализации они проиграют точно

В масштабах Украины? -- да.
В масштабах областей Новороссии -- скорее всего нет.
И это-то и будет означать фиксацию непримиримого разлома и невозможности сосуществования в общем государстве, после чего единственным способом удовлетворения фундаментальных требований жителей Новороссии (о языке, выборах власти, бюджетных обменах и т.д.) становится государственное отделение, причём с полным морально-политическим основанием: "мы пытались договориться, но нам отказали в наших справедливых требованиях".

[kireev.livejournal.com]

Отделение не поддерживается в любом случае ни в одной из областей Юго-Востока. Во-вторых, там ведь есть еще и инициатива с местными референдумами.

[lokaloki.livejournal.com]

Проблема с референдумом в том, что
а) в Донецке, Луганске и Харькове три разных понимания того, что такое "федерализация". Что именно на референдум выносить?
б) цель - не федерализация, а присоединение к России. Федерализация - это способ, ступенька. И требовать они будут тогда федерализировать, например, Донецк - а вся остальная Украина "как захочет". А Донецк хочет в Россию.
Ну, не весь Донецк - но "федераты".
Это эмоциональные оценки могут быть. Есть и третья причина.
Децентрализация власти и так прорабатывается, завтра обещали представить проект - сейчас могут опять отложить из-за всего происходящего - там пересечений с частью "федерализаций" предполагается очень много.
Смысл в референдуме? Если можно обсудить поправки к законопроекту?

То же с русским языком.
11 апреля выступал глава комиссии, сказал Враховуючи ці документи, і враховуючи єдине легітимне рішення цієї комісії, ухвалили рішення щодо направлення цього документу до міжнародних експертних середовищ, зокрема, до Європейської комісії за демократію через право Венеційської комісії, до ОБСЄ, до Ради Європи, до представників усіх національних меншин для отримання їхньої оцінки, їхніх порад і для подальшого вдосконалення цього законопроекту.
То есть - законопроект отправили в ОБСК, Совет Европы, представителям всех нац.меньшинств, чтобы получить их оценку, советы, чтобы улучшить законопроект.
Зачем тут референдум?

[kireev.livejournal.com]

Вы правы, что федерализм бывает разный. Но на референдум по идее можно вынести все, что угодно: федеральное vs унитарное государство. Тут важен сам факт такого референдума.

=цель - не федерализация, а присоединение к России=
У части людей да. Хотя все же главное требование сейчас это именно федерализация. Другое дело, что это для организаторов действительно являюется лишь прикрытием. Но назвался груздем - полезай в кузов.

[vybory-91.livejournal.com]

Не считаю, что у России есть цель присоединить Донбасс и Луганск. Сейчас многим Россия мерещится на востоке Украины. Скорее проиграют жители востока страны потому, что они культурно отделили себя от остальной части страны. Но чему удивлять, Украина ведь не демократическое государство.

[kireev.livejournal.com]

Я и не думаю, что руководство России сейчас ставит целью присоединить Донбасс и Луганск. Как можно побльше отделить от Украины, сорвать президентские выборы - да.

[andriy-lopata.livejournal.com]

Пока Крыма нету и очень серьезные антирусские настроения - нужно пользоваться моментом и проводить референдумы по всему по чему только возможно. Результат по любому вопросу будет на стороне Киева.

[kireev.livejournal.com]

Я тоже подумал, что сейчас бы они могли провести и вопрос по НАТО. Но это только усугубит ситуацию.

[seyachaspomru.livejournal.com]

Если вынести на референдум вопрос федерализации и прокатить, то это будет вызов для части страны, месседж мы ваши интересы учитывать никогда не будем, это вряд ли имеет смысл.

[kireev.livejournal.com]

Сам по себе референдум - конечно, нет. Но не зря же там стали инициировать и закон о местом референдуме. Но тут еще важно разрядеть ситуацию сейчас.

[revoltp.livejournal.com]

Общеукраинский референдум не тему федерализации также нелеп, как референдум Горбачева о целостности СССР.
Понятно, что большинство поддержит унитарную Украину. Это только радикализует региональных сторонников федерализма.

[kireev.livejournal.com]

Я согласен, что по сути он похож на горбачевский референдум о сохранении СССР. А радикализовать он кого-то может, но власти выгодно выиграть всремя сейчас. Плюс, инициирован закон о местом референдуме - а это уже почти исключительно уступка Юго-Востоку.

[gl-nsk.livejournal.com]

Идея с референдумом очень разумна и будь она проделана пару недель назад в комплекте с рядом еще вполне очевидных мер - ситуация на юго-востоке возможно была бы другой.
Сейчас же касательно скажем Луганска это ни о чем даже с пиар-точки зрения.
Там просто скажут(если хватит ума), ok, большое спасибо! обязательно проведем!
Но также проведут как и планировали свой собственный референдум по типу крымского.
И все.

Другое дело - что этот референдум по федерализации(децентрализации) будет кирпичиком в сохранении остальных регионов от аналогичных действий - если конечно украинские власти смогут проявить дополнительную политическую мудрость.

Донбасс - уникален, а не "один из остальных"

[22he-travnya.livejournal.com]

... этот референдум по федерализации(децентрализации) будет кирпичиком в сохранении остальных регионов от аналогичных действий (c) gl_nsk

Вы наверное не в курсе социальной географии Украины, если говорите об "остальных регионах"

[dbmann.livejournal.com]

я думаю, поводов никаких искать не будут, просто нагло будут делать то, что делали.
а по российскому ТВ расскажут или про видимость референдума, или вообще о нем не расскажут.

[sevabashirov.livejournal.com]

Региональные референдумы надо практиковать в федеративных государствах, где у регионов есть реальные автономные от верховной власти права.
В унитарных у областей такие же права проводить референдум, как и у муниципальных районов, военных округов и зон ландшафтного проектирования - никаких, это просто куски территории в иерархии управления.

Поддерживаю федерализацию Украины, при этом границы субъектов должны быть новыми, не совпадающими с нынешними областями, а проходящими по естественным общностям. Сейчас только Закарпатье и Черновцы (ну и Крым, конечно) обособлены как надо.

[22he-travnya.livejournal.com]

Сейчас только Закарпатье и Черновцы (ну и Крым, конечно) обособлены как надо

Не уверен насчёт Черновицкой области.

В восточных районах, которые входили в РИ с 1812го по 1918й и в которых румыноязычные на переписи 2001го в большинстве молдаванами записались, на парламентских выборах 1998го побеждала Компартия.

[and-novikov.livejournal.com]

Как правильно отмечалось выше, в Киеве чрезвычайно опаздывают с реакциями на вызовы. Заявления Турчинова можно рассматривать только как спасение лица, но кто ему поверит? Никто на Юго-Востоке ему не поверит, а скоро и в Центре Украины будут сильно сомневаться.

Вопрос федерализации мог на время притушить пожар, но его надо было продвигать политикам от самоназванной власти сразу после переворота, а не когда петух в жопу клюнет. Писано было об этом переписано, но, как и ожидалось, мозгов на своевременные действия в Киеве не хватило.
В принципе, Украина как государство кончилась больше месяца назад, теперь другие вопросы надобно решать.

Насмешили

[i-semenov-ru.livejournal.com]

Смысл верить тем, кто готов обещать сейчас что угодно, а вешать будет потом? Поэтому Путину не надо искать никакие предлоги, все свидомые сами рассказали.

Re: Насмешили

[kireev.livejournal.com]

Потом будут вешать? Хотя, если посмотреть российское ТВ, кажется, что на Украине действительно пришли к власти бандеровцы образца 1945 г.

[oboguev.livejournal.com]

FYI: опрос UNDP в 2010

В случае проведения референдума о присоединении Крыма к Российской Федерации, большинство населения автономии проголосует в пользу данного решения – 66%.

С начала года доля тех, кто поддерживает вступление Крыма в состав России осталось на уровне 66%.
(Сравниваются данные четвертого и первого квартала 2010 г.)

"КВАРТАЛЬНЫЙ МОНИТОРИНГОВЫЙ ОТЧЕТ // СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ КРЫМА // ОКТЯБРЬ-ДЕКАБРЬ 2010"
"ОТЧЕТ ПОДГОТОВЛЕН: ПРОГРАММОЙ РАЗВИТИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ www.undp.crimea.ua" (http://www.undp.crimea.ua/img/content/file/monitoring_ru_2010_10-12.pdf), стр. 24

Насколько можно судить по всем приметам, на деле оказалось еще больше.
Это насчет великих вер в цифры про 41% и соседствующие.

[kireev.livejournal.com]

На самом деле там нет однозначного противоречия. Там рядом опрос о том какой вариант жители Крыма бы предпочли, стать субъектом РФ выбрали 45% и еще 10% - независимым государством.

[leonid8.livejournal.com]

"А разве можно верить киевской хунте" (Лавров, Чуркин, Песков .... как-то так). "Требуем выполнения договоренностей 21-го февраля"

Вообще федеративное устройство оно разное бывает. Это конкретные решения по полномочиям властей, распределения бюджетов и т.д.

Россия на бумаге федеративное государство. А в реальности?

[vasyl-babych.livejournal.com]

Всеукраинский референдум о федерализации однозначно и с огромным перевесом выиграют сторонники унитарного гос-ва.
Но с другой стороны, сторонники федерализации победят на Донбасе, возможно, с миминмальным перевесом, на Харьковщине.

Получиться, что с одной стороны, как бы оранжевые победили, с другой - голубятня+рашка продолжат вонять и требовать федерализации этих двух или трёх областей.

По языку - на данный момент, Турчинов преступно не подписывает отмену закона Колесниченко "об оновах гос. языковой политки". Т.е, русский и так региональный по всему юго-вотоку, а также в Киеве и ещё некоторых регионах.

Вопрос, о чём сдесь референдум проводить? О региональном статусе русского языка? Где именно? Я знаю многих русскоязычных киевлян, которые против статуса русского, как регионального. И что будет с результатами такого рефрендума? предположим, выиграют противники с около 60% на 40%. Но территориально на юго-востоке "региональный" рус.язы победит много где.

Провести рефререндум же о госстатусе теперь - так опять таки, победят противники, но сторонники победят в своих (пока) трёх (или немногим больше, в худшем случае) областях и продолжат вонять.

Вообще, любой статус русского, как государственного/регионального на практике будет обозначать необязатльность украинского. А на бытовом уровне русскому деже без статуса гос./регионального языка трудно помешать в доминирующем положении де-факто. Фактически, все, кто борються "за русский язык" на Украине, борються за право не знать, не употреблять язык украинский. Кроме того, главный "борец" за рус.яз., Колесниченко, ухал в Севастополь получать российский паспорт...

Страна с 1990 по 2012 года жила по ещё советскому "закону о языках в УССР". Его нужно вернуть (так как закон Колесниченко противоречит Конституции и был принят с грубым нарушением процедуры, и вызвал массовые протесты), пока не будет найден консенсус большинства. Такие вопросы нельзя решать в таком положении.

[oboguev.livejournal.com]

Я бы предложил такую повестку:

1) равный статус русского и украинского языков в правительственном употреблении; предоставление правительственных услуг и государственного/административного общения на русском языке с гражданами, которые предпочитают общаться на русском; также дублирование на русском языке издаваемых государственных актов с одинаковым статусом с украиноязычным текстом; (ср. статус французского языка в Канаде: http://en.wikipedia.org/wiki/Official_Languages_Act_%28Canada%29 )

2) право беспрепятственного получения школьного и дошкольного образования на таком языке, на каком пожелают родители ребенка, с пропорциональным госсубсидированием школ и детских садов;

2.1) а также пропорциональное (в соотв. с п. 2) государственное субсидирование подготовки педагогов для школ и дошкольных учреждений;

3) право родителей выбирать школьную программу для ребенка, включая напр. русскую литературу как родную, а также преподавание истории с общерусской национальной точки зрения;

4) госсубсидирование высшего образования на различных языках в пропорции отражающей пожелания налогоплательщиков.

[alekcnova.livejournal.com]

На самом деле референдумы ничего не дадут, особенно теперь. Если бы их хотя бы в феврале, сразу после свержения Януковича назначили. А сейчас обе стороны на эмоциях и друг другу не доверяют. Украине нужны законы о региональных и местных референдумах, закон о региональных языках и для всех нацменьшинств, а не только для избранных как в Латвии, расширение прав регионов и местного самоуправления, в том числе выборность губернаторов и глав исполнительной власти в районах, а то их до сих пор президент Украины назначает. Вот только и это всё нужно было делать в марте. Как я уже написал выше, обе стороны на эмоциях, обе не хотят уступать и мечтают об окончательной победе. А Кремль лишь подливает масла в огонь, сознательно дестабилизируя ситуацию в Украине, надеется половить рыбку в мутной воде :) Жаль, это на мой взгляд не отвечает интересам России.

[petya-prots.livejournal.com]

Украина нуждается в создании Народного движения сопротивления, о чем уже начаты переговоры

Об этом в эфире «Свободы слова» сказала лидер партии «Батькивщина» Юлия Тимошенко.

«Я решила с этой минуты сделать все, что от меня зависит, для того, чтобы поддержать Народное движение сопротивления, которое нужно создавать в Украине из тех людей, которые хотят помочь Украине», - сказала Тимошенко.

Она отметила, что сейчас ведутся переговоры с различными специалистами, которые готовы участвовать в создании по сути альтернативной армии.

«Наша армия, милиция нуждаются в помощи, чтобы противостоять одной из сильнейших стран мира», - резюмировала лидер «Батькивщины».

[oureukr.livejournal.com]

Она де-факто контролирует через Турчинова (по сути это ее зам) законодательную, исполнительную и судебную власти в Украине. Ее заявление - это что? Дешевый пиар либо утверждение, что она никакой управленец? Лучше бы ее управленцы давали реальный отпор врагу, а не по телекартинке. Вообще по-моему она живет где-то в 2005-2006 году.

[psilogic.livejournal.com]

Объяснить-то легко - "референдум ущемит права меньшинства" - или как-то так. По смыслу-то понятно (или нет?), что такой референдум будет ерундой.