Еще о пресс-конференции лидеров ДНР и об опровержениях нарисованности цифр референдума

[kireev]

Вчера я не написал о важной детали этого шедеврального видео с пресс-конференции лидеров ДНР, на которой они во все красе доказывают нарисованность результатов референдума. Человек, который никак не может понять 89,07% проголосовало за или 89,7% - это никто иной как "председатель Центральной избирательной комиссии Донецкой народной республики" Роман Лягин. Ситуация совершенно комичная: председатель ЦИК никак не может понять какой же был результат референдума и председателю правительства ДНР Денису Пушилину приходится ему подсказывать.

Пока вяло идут "объяснения" того как же получилось, что буквально через два часа после закрытия участков в твиттере ДНР были опубликованы результаты референдума с точностью до десятых долей процента. Это при том, что в Мариуполе в среднем по участку было 37-38 тыс. проголосовавших. По крымскому референдуму все же вариантов набралось больше, но в донецком и дело более гиблое, я понимаю. Пока объяснения два. Первое: в твиттере сфальсифицировали время. Но на беду идиота, который это ляпнул, сообщения об этом появлись в СМИ сразу же после этого, как скажем, сообщение на РБК в 01:33 ночи, то есть в 00:33 по времени в Донецке (напомню, участки закрылись в 22:00).

Второе объяснение: можно подсчитать за два часа 38 тыс. бюллетеней, потом по телефону эти результаты переслать в ТИК, там их просуммировать, а потом по телефону передать в ЦИК и там уже просуммировать результаты по ТИКам и выдать в СМИ. Пока это объяснение отважился выдать разве что юзер с пустным журналом. Тут еще важно помнить, что это не просто какой-то участок должен уложиться в это время, а минимум 99% участков, потому что результаты ведь совпали с точностью до десятой доли процента.  Скажем, во втором туре президентских выборов 2010 г., когда было два кандидата: Янукович и Тимошенко, против всех и недействительные, и считать тоже было достаточно легко, 99% подсчитали лишь во второй половине дня понедельник, то есть на это понадобился почти целый день, а вовсе не 2 часа. И это при том, что участки там были в разы и в десятки раз меньше по числу избирателей.

Еще мне показалось странным, что пока никто из троллей, и даже не из троллей, а просто для смеха, не назвал очевидное, хотя и крайне маловероятное объяснение того, что цифра 89,7% появилась так быстро после закрытия участков и она же оказалась финальной. Подожду еще один день, может быть кто-то назовет это объяснение: не хочу его пока озвучивать.

Как и на всех других выборах или референдумах, результаты которых не просто фальсифицируются, а именно рисуются, получается, что результаты никак не связаны с подсчетом голосов. То есть цифру 89,7% "за" взяли просто с потолка. Я не знаю, потому что им Баркашов сказал написать 89% или нет, но голоса участвующих в референдуме учтены не были. Признаться, на месте проголосовавших я бы почувствовал себя обманутым: стоял в очереди, а мой голос даже не учли! Другое дело, что в таком "референдуме" я бы и участия не принимал. Я в свои 13-14 лет уже понимал, что МММ - это афера чистой воды. Помню я тогда еще поражался как взрослые люди вокруг этого не понимают. Если бывший волонтер МММ Денис Пушилин собрал с доверчивых граждан "бумажки",  и они не поняли, что участвуют в афере, то их, конечно, по-человечески жалко, но с другой стороны, и не надо иметь семи пядей во лбу чтобы этого ожидать.

Comments

[oboguev.livejournal.com]

> у недовольства должен был очевидный выход: участие в выборах

Зачем?
Разве выборы каким-то образом удовлетворят требования жителей Донбасса?

[kireev.livejournal.com]

Да, этих требований надо добиваться посредством выборов: голосовать за кандидатов или партии, которые эти требования будут остаивать.

[oboguev.livejournal.com]

Представьте, что вы желаете жениться на девушке Маше. Считаете ли вы нужным убеждать соседей по лестничной площадке, чтобы они согласились проголосовать большинством голосов за разрешение вам этого брака?

А если соседи уже заранее объявили вам, что их решение твёрдое, и на ваш с Машей брак они никогда своего согласия не дадут?

[kireev.livejournal.com]

Никто ничего заранее не объявлял. У Донбасса только недавно был свой президент и партия, костяком которой были выходцы из Донбасса, были в большинстве в Раде. Никто их по лестничной площадке не угнетал.

[oboguev.livejournal.com]

Своих президентов у Донбасса не было никогда.
Возможность политической деятельности, которая преставляла бы Донбасс, на Украине задавлена в корне.

При этом у Донбасса было два президента -- не своих, но представяющих "меньшее зло" -- которых свергли посредством переворота. За 10 лет -- два свернутых президента. Все президенты, за которых отдавал голоса Донбасс, на Украине были свергнуты.

После же ухода Крыма не то что своей, но хотя бы "своей" на уровне меньшего зла, центральной власти у Востока не будет никогда, гарантированным образом.

Тотальное неприятие цивилизации "ватников", нежелание рассматривать "ватников" за сограждан, и стремление растоптать их цивилизацию (исторический миф, пантеон героев, язык etc.) их оппоненты высказали совершенно решительно, определенно и самым краснoречивым образом.

две большие группы в одой стране могут жить более или менее стабильно только двумя способами: 1 - обе стороны договариваются; 2 - одна удерживает другую силой. В нынешней Украине с русскими договариваться никто не желает и попыток не предпринимает, а удерживать силой не может. Собственно, и сказочке конец. (http://tor85.livejournal.com/2818491.html?thread=24566971#t24566971)

Демократические процедуры применимы в тех случаях, когда противоречия между сторонами не настолько велики, чтобы превосходить то, что их соединяет.
На Украине же есть кислорододышащие, и есть фтородышащие.
Каким образом демократическая процедура позволит им со-существовать в одной комнате?

[kireev.livejournal.com]

Какого второго президента от Донбасса свергли за последние 10 лет?

Байку про меньшее зло я уже слышал. Это ложное утверждение. Рейтинг одобрения Януковича в Донбассе был очень высоким, об этом есть куча опросов.

На счет демократических процедур и существования в одной комнате. Если большинство жителей Донбасса не хочет быть в составе Украины для этого тоже есть демократические процедуры. Они были использованы? Нет. Все НАЧАЛОСЬ с вооруженных захватов зданий. В мире есть примеры стран или территорий которые пытаются или даже успешно отделились от других.

[oboguev.livejournal.com]

Вот как воспринимаются события 2004 г. в Донбассе.
Сторонником, обратите внимание, единства Украины, о чувствах которых вы пытаетесь говорить:

"Можно ли как-то элиминировать вдруг открывшуюся ментальную и мировоззренческую пропасть? Можно ли как-то сгладить последствия де-факто случившегося раскола? Да, наверное можно. Но на это нужны уже даже не годы, как после первого путча 2004-го года, а - десятилетия."
http://loboff.livejournal.com/424428.html

"Собственно, новый формат власти (а значит, и истинные организаторы Майдана) - уже вполне понятны. Никаких сюрпризов - это днепропетровские. Также, как и в прошлый раз, в 2005-м. С чем я всех нас и "поздравляю". Из первого путча страна выкарабкивалась шесть лет. Сколько будет выкарабкиваться из сегодняшнего бардака - даже представить тяжело - но речь явно идёт о десятилетиях."
http://loboff.livejournal.com/429054.html

Насчет меньшего зла можете спросить там же.
После чего скорректируйте ответ на существование тех людей, которые украинизироваться не желают.

Демократических процедур для борьбы за отделение на Украине нет.
Сама постановка вопрос об отделении является государственным преступлением.
Фактических средств для образования демократического политического движения также нет.
Украина не высоко-полиархическое общество, а олигархическая республика.

"Началось все" с госпереворота в Киеве, при котором первым шагом новой власти стала декларация намерения подавления русского языка, что на Украине также является политическим proxy-сигналом намерения подавления восточно-украинской цивилизации во всех ее измерениях.

[kireev.livejournal.com]

Вы сказали, что второго президента от Донбасса свергли за последние 10 лет.

Янукович в 2004 г. еще не стал президентом и он не был свергнут.

=Сама постановка вопрос об отделении является государственным преступлением.=

Есть множество опросов, в которых респондентов об этом спрашивают и ничего, никого не сажают. Если так многие на Юго-Востоке хотят отделения, они должны избирать своих представителей во власть, скажем, ведь был избран Царев от ПР. Да и не только он. И эти люди должны отстаивать для начала либо изменения в законодательстве

="Началось все" с госпереворота в Киеве, при котором первым шагом новой власти стала декларация намерения подавления русского языка, что на Украине также является политическим proxy-сигналом намерения подавления восточно-украинской цивилизации во всех ее измерениях.=

Юго-восточная цивилизация должна идти на выборы, которые при оранжевых всегда были свободными и нефальсифицированными и защищать свои интересы.

[oboguev.livejournal.com]

"Выиграл Янукович выборы в 2004, но сказали Люди - и по-хорошему отдал победу, через цирк под видом суда, и в сопровождение массового шапито на майдане. Надоела неадекватная Юля, Ющенко показал полную недееспособность - ну что ж, дядя Витя, уговорил, красноречивый, вот тебе страна, правь, ты ведь за пятилетнюю "отсидку" в оппозиции поумнел, понял, что к чему?"
http://asterrot.livejournal.com/298070.html?thread=11423574

"люди в массе своей действительно не понимают, что в 2004-05-х гг. Янукович отступился от власти и не пошёл силовым путём не потому, что не мог, или "побоялся" "гнева народного". А потому, что несмотря на "вязкую речь", умом отнюдь не обделён, и очевидные сигналы по поводу того, что его вне пределов Украины не "примут" - вполне понял."
http://loboff.livejournal.com/239918.html

"Штатовский стиль как раз 2004-2005 - внаглую, топорно, не обращая внимания на то, как это вообще может быть воспринято - "схавает лошьё" (да ведь и "схавали")."
http://loboff.livejournal.com/404428.html?thread=6399692#t6399692

[kireev.livejournal.com]

Кстати, Янукович в 2004 г. не выиграл выборы. Точнее очевидных фальсификаций было более чем достаточно чтобы поставить его "победу" под сомнение.

[oboguev.livejournal.com]

"иск от ПР с обвинениями в фальсификации в пользу Ющенко был отклонен"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%282004%29

[oboguev.livejournal.com]

> Есть множество опросов, в которых респондентов об этом спрашивают и ничего, никого не сажают.

И есть закон, по которому за пропаганду отделения нужно сажать.

Каковой закон, к слову, безусловно смещает результаты опросов.
Можно ли за ответ "да" посадить или еще нет -- это простому респонденту толком неизвестно, и исследовать это на своей шкуре он безусловно не стремится.

> они должны избирать своих представителей во власть

Украина не высоко-полиархическое общество, а олигархическая республика.

> Юго-восточная цивилизация должна идти на выборы, которые при оранжевых всегда были свободными и нефальсифицированными и защищать свои интересы.

Зачем?
Большинство на Украине за фтор.

[kireev.livejournal.com]

=И есть закон, по которому за пропаганду отделения нужно сажать.

Каковой закон, к слову, безусловно смещает результаты опросов.
Можно ли за ответ "да" посадить или еще нет -- это простому респонденту толком неизвестно, и исследовать это на своей шкуре он безусловно не стремится.=

Большинству респондетов об этом законе тоже неизвестно. И реально даже того же Царева не просто не посадили, но даже зарегистрировали кандидатов в президенты. Правда, рейтинг у него поднялся до 1%, но все же.

=Украина не высоко-полиархическое общество, а олигархическая республика.=

На Украине власть меняется постоянно, в том числе и в результате выборов.

=Зачем?
Большинство на Украине за фтор.=

Не понял про фтор, пардон.

[oboguev.livejournal.com]

Безусловно, меняется -- между двумя олигархическими группировками.

После ухода Крыма, 60% за фтор, и также отчетливо высказались, что "кислородного уродства не потерпим".
Что делать кислорододышащим?

[kireev.livejournal.com]

=Безусловно, меняется -- между двумя олигархическими группировками.=

Это не повод браться за оружие. Посылайте во власть людей, которые не принадлежат к олигархическим группировкам. В выборах, скажем, свободно участвует КПУ.

=После ухода Крыма, 60% за фтор, и также отчетливо высказались, что "кислородного уродства не потерпим".
Что делать кислорододышащим?=

Еще раз извиняюсь, но я не знаю о чем Вы говорите.

[oboguev.livejournal.com]

Не могу ничего сказать про КПУ и ее место в украинской политической системе. Самому мне этой деталировки не видно, но не понимаю, почему вы полагаете КПУ противостоящей олигархическим группировкам. В России КПРФ была системной партией предназначенной для абсорбции протеста и стабилизации олигархического строя, при этом не покушающейся на олигархическое устройство. Предположу, что и в украинской системе КПУ может играть подобную же роль служебного элемента олигархической системы. Это во-первых.

Во-вторых, что делать тем людям, которые желают сохранения восточно-украинской цивилизации, но при этом не приемлют коммунистическую политическую идентичность и/или политическую программу КПУ?

Что делать -- в рамках, повторю, наличного низко-полиархичного общества и политико-экономической системы, а не грядущего расцвета полиархии через 200 лет.

> не знаю о чем Вы говорите

Говорю о людях, которые желают сохранения кислорода восточно-украинской или общерусской цивилизации, и не желают их замещения фтором галицизированной украинской идентичности.

И также не желают (в терминах Ацемоглу) замещения власти оседлых донецких бандитов властью бродячих днепропетровских бандитов.

меньшее зло и западные перевороты

[and-novikov.livejournal.com]

Тезис про меньшее зло - это не байка, на Донбассе все 22 года незалежности не имели особых иллюзий по поводу каждого из президентов. По этой же причине не бегали толпой наивных романтиков (или глупцов) по всяким майданам. В итоге Юго-Восток вечно обвиняли в некой инертности, а это был довольно рациональный подход к национальной политике и политикам.
_______________________________

На счет демократических процедур и существования в одной комнате... Они были использованы? Нет. Все НАЧАЛОСЬ с вооруженных захватов зданий. В мире есть примеры стран или территорий которые пытаются или даже успешно отделились от других.

Вот эти строки прекрасны, копировать всем без размышлений!
Прикладываем их течению и развитию Евромайдана, особенно в части захвата зданий, ну и конечно же, в части "демократических процедур", когда мигом похерили соглашение за подписями властей Украины, оппозиции и глав МИД Германии, Франции и Поляндии.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[kireev.livejournal.com]

= Опрос: Почти 70% жителей Донбасса и Крыма одобряют деятельность Президента Януковича=

http://censor.net.ua/news/156750/opros_pochti_70_jiteleyi_donbassa_i_kryma_odobryayut_deyatelnost_prezidenta_yanukovicha

Я еще понимаю голосовать на выбрах за меньшее из зол, но деятельность Януковича именно что одобряли в Донбассе.

А Евромайдан как раз не начался с захвата зданий! Были и переговоры и все что угодно и даже пыпытка его силового разгона. Разница с донецкими боевиками очевидна. Они СРАЗУ же стали захватывать здания. Киевская власть сразу же назначила президентские выборы, и донецкие боевики сразу же назначили референдум и его результаты тут же нарисовали. Если на президентских выборах 25 мая не будет рисования, Вы признаете, что разница тут в пользу киевской власти?

Re: меньшее зло и западные перевороты

[and-novikov.livejournal.com]

Я даже не буду вдаваться в тонкости постановки вопроса (или наличия разных градаций одобрения), когда население просто отвечает на заданный вопрос без изысков и дополнений.

Главное здесь - дата проведения 18.02.11 08:48 Опрос: Почти 70%...

Т.е. это примерно год с начала президентства Януковича, и в этот год было действительно сделано много необходимого для Украины. Проблемы начались в 2012 году, то ли немного раньше Евро-2012 и уж точно после него.
Пошла смена старой команды на новую, непонятные решения в экономике или отсутствие оных и т.д.
Ну, а после дурацкого уклона в евроассоциатиный вектор, крайне вредный для украинской экономики, стало совсем х...во. В этот момент Янукович и на Западе Украины не приобрел сторонников, на Востоке конкретно потерял.

А Евромайдан как раз не начался с захвата зданий! Были и переговоры и все что угодно...

Да ладно! Сразу же оккупировали главную площадь страны (как это уже достало, эта привнесенная технология), а вскоре захватили КГГА и Дом профсоюзов - и понеслась.
В Донецкой области с 22-го февраля по 5-е апреля более-менее мирно ходили, до Славянска - и всё это время киевские власти наплевательски к ним относились (это мягкая формулировка).

Касательно киевских выборов, я уже более двух месяцев - формально с опроса в блоге Грезева в начале марта - пишу о том, что это фикция и если бы не давление США, то их могли перенести и не спешили бы, как на пожар. Но это же Украина, так что имеем, что имеем.
Вопрос не в рисовании, а том, что эти выборы ничего не дадут стране, а в кое в чем - противостояние Тимошенко - Порошенко и Батькивщина - Удар - только осложнят положение.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[kireev.livejournal.com]

Ну так значит Янукович не был меньшим злом, когда его выбирали. Потом к нему отношение ухудшилось. Но выбирали его именно поддерживая.

=Да ладно! Сразу же оккупировали главную площадь страны =

Э-э, это уже совсем не то! Оккупировали главную площадь. Сами же понимаете, что это не то же самое, что захват зданий. Не говоря уже о том, что донецкие боевики сразу же провозгласили себя властью. На Майдане все же такого не было.

=Вопрос не в рисовании, а том, что эти выборы ничего не дадут стране, а в кое в чем - противостояние Тимошенко - Порошенко и Батькивщина - Удар - только осложнят положение.=

Украине нужны легитимные органы власти. Янукович совершенно объективно легитимность потерял. По опросам он буквально самый непопулярный политик, его даже Донбасс не хочет. Даже Путин, собственно, признал, что сбежав Янукович потерял легимность. Так что президентские выборы Украине нужны и достаточно быстро: чем дольше без легитимной власти тем хуже. Для Украины в смысле. Тем лучше для Путина, поэтому Россия играет против этих выборов.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[and-novikov.livejournal.com]

ДНР и ЛНР и сопутствующие действия - это лишь ответ на результат Майдана и госпереворота, очередность понятная. Применение оружия - также вынужденная мера, необходимость которой доказывает пример Харькова и особенно Одессы, где пытались до последнего двигаться миролюбивым путем, а в результате нарвались на трагедию с массовым убийством людей.

Украине нужны легитимные органы власти.

Нужны. И кто мешал следовать соглашению от 21-го февраля? Оно как раз было наиболее оптимальным: внесение изменений в Конституцию и избрание президента по уже новым и понятным правилам, а также достаточный запас по времени для информационного просвещения избирателей и полноценной кампании. По сути, тогда определенный алгоритм и на сегодня не утратил актуальности для той Украины, которая ещё осталась, но вместо этого мы получаем сомнительные выборы и изначально сомнительного победителя.

В общем, это оптимальный путь к дальнейшему развалу Украины. Возможно, в том для и смысл, Киев всего лишь исполняет.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[kireev.livejournal.com]

=ДНР и ЛНР и сопутствующие действия - это лишь ответ на результат Майдана и госпереворота, очередность понятная. Применение оружия - также вынужденная мера, необходимость которой доказывает пример Харькова и особенно Одессы, где пытались до последнего двигаться миролюбивым путем, а в результате нарвались на трагедию с массовым убийством людей.=

В Харькове и Одессе пытались двигаться миролюбимым путем? Я там видел вооруженных людей.

=Нужны. И кто мешал следовать соглашению от 21-го февраля? Оно как раз было наиболее оптимальным: внесение изменений в Конституцию и избрание президента по уже новым и понятным правилам, а также достаточный запас по времени для информационного просвещения избирателей и полноценной кампании. По сути, тогда определенный алгоритм и на сегодня не утратил актуальности для той Украины, которая ещё осталась, но вместо этого мы получаем сомнительные выборы и изначально сомнительного победителя.=

Ну, во-первых, сбежавший Янукович. А кампания в 3 месяца вполне полноценная, как раз средняя кампания. Кого хочешь - регистрировали. Что же в этих выборах сомнительного? Кого-то до них не допустили?

Re: меньшее зло и западные перевороты

[and-novikov.livejournal.com]

Что же в этих выборах сомнительного? Кого-то до них не допустили?

от 6-го марта http://kireev.livejournal.com/1000919.html?thread=21437143#t21437143

Депутаты от ПР и КПУ, запертые в Раде и голосующие под давлением, СМИ, куда не допускаются имеющие сколь-нибудь отличную от Майдана точку зрения, частично напуганное население - как можно получить равноправные выборы в таких условиях, неизвестно. Тогда незачем содействовать нынешней самоназначенной власти в Киеве.

Доп. Если даже представить, что победит Тигипко (или другой кандидат), то в данных условиях он и близко не будет иметь возможности принимать самостоятельные решения. Такие сейчас здесь условия.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[korolev-dweller.livejournal.com]

> Украине нужны легитимные органы власти. Янукович совершенно объективно легитимность потерял. По опросам он буквально самый непопулярный политик, его даже Донбасс не хочет. Даже Путин, собственно, признал, что сбежав Янукович потерял легимность.

Янукович до сих пор законный президент, по Конституции Украины, опросы, мнение Путина и т.н. "бегство" (на момент свержения Я-ч находился в Харькове, я Вам об этом уже писал) тут совершенно не важны.

Re: меньшее зло и западные перевороты

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, Конституционный суд с Вами не согласен. Но можете считать законным, я не буду спорить. Тут больше дело в том, что законный он или нет уже в этой ситуации теряет важность, потому что он потерял легитимность.