О разных реакциях на проигрыш на дебатах

[kireev]

У Трампа есть черта современной российский (и советской) власти: "непогрешимость". Они не признают, что ошибались, делали что-то не так, даже в самых очевидных ситуациях. малазийский Боинг не сбивали, на выборах фальсификаций не было, "доказательств нет"  и т.д.  То же самое у Трампа: он всегда побеждает, он ни в чем не виноват, все делает правильно: в крайнем  его не так поняли или все переврали. На дебатах тоже победил он. Причем, даже потребовал, чтобы его ближайшие сторонники утвержало это же.

Как доказательство он использует результаты интернет-опросов, в то время как все обычные репрезентативные опросы показали, что победила Клинтон.  Интеллектуальный уровень его доказательств: это все равно, что считать, что опросы "Эха Москвы" хорошо показывают общественное мнение россиян. И тем не менее, не только он это утверждает, но даже и его кампания. Об этом целый пост у yakov_a_jerkov.

Но может быть у кандидатов в президенты так принято: даже если ты плохо выступил на дебатах, все равно говори, что ты победил и приводи кучу бреда в доказательство этого? Давайте сравним реакцию Трампа с реакцией Обамы на его проигрыш на первых дебатах с Ромни в 2012 г. Людям свойственно неадекватно воспринимать реальность, когда речь идет об оценках их собственной деятельности. Обама, закончив дебаты в Ромни, думал, что он на них победил! Однако, он быстро принял реальность, что все обстояло с точностью до наоборот:

After watching a videotape of his debate performance, Obama began calling panicked supporters to reassure them he would do better. "This is on me," the president said, again and again.
Obama, who had dismissed warnings about being caught off guard in the debate, told his advisers that he would now accept and deploy the pre-written attack lines that he had sniffed at earlier. "If I give up a couple of points of likability and come across as snarky, so be it," Obama told his staff.

Mr. Obama recognized that to a certain extent, he had walked into a trap that Mr. Romney’s advisers had anticipated:...

Кстати, даже Рубио после своего провала на дебатах перед Нью-Хэмпширом поступил так же: признал, что плохо выступил, и стал успокаивать доноров и ведущих сторонников, говоря "Этого больше не повторится".

Такая "непогрешимость" - это черта авторитарных правителей. Все же не зря Трампу так нравится Путин и другие диктаторы.

Comments

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Киреев, Вас на Трампе повело и конкретно. Смешно наблюдать, как держащийся в остальных вопросах в рамках вменяемости человек вдруг начинает цитировать фактчеки, по которым Трамп врёт на 70, а Хиллари на 15 (ЕМНИП) или вот этот вот Ваш пост.

[kireev.livejournal.com]

Что в этом посте не так?

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Я не собираюсь опровергать всю медию, которой за это платят, а мне за это нет. У меня есть карьера и работа, на которые я предпочитаю тратить время, поэтому доказывать я не буду.

Но если Вы честно не видите пристрастности и в проведении дебатов и в их освещении (а Вы не видите), то в этом и проблема. Фактуры полно.

[kireev.livejournal.com]

=Но если Вы честно не видите пристрастности и в проведении дебатов и в их освещении (а Вы не видите), то в этом и проблема. Фактуры полно.=

Минутку, где у меня вообще об этом написано?

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Вы считаете, что Трамп однозначно неправ, считая что победил он. Победа определяется судьями (в данном случае избирателями), но вообще в человеческом обществе принято на засчитывать или переигрывать матч, если выясняется, что условия игры не были честными и одинаково справедливыми к обоим участникам.

Если это невозможно по каким-то причинам, как в нашем случае, формально проигравший вполне может считать, что победил он, т.к. в его условиях выиграть формально было сложнее, чем для оппонента, в любом случае, результаты в этом случае являются СПОРНЫМИ, а не однозначными.

У Вас об этом ни слова -- что есть игнорирование ключевой информации. Как будто дебаты прошли ок, пресса не влияла и модератор не борзел, задавал обоим кандидатам примерно одинаковой каверзности вопросы и т.п. Аналогии с РФ властью вообще сюр.

Но я описываю вещь очевидную, кроме как в случае, если человека повернуло на сабжекте и он занимает предвзятую позицию, этого всего не нужно объяснять было бы просто

[kireev.livejournal.com]

Я считаю, что модератор был более благосклонным к Клинтон, чем к Трампу, но не более того. Но это в футболе судья может засчитать или не засчитать гол, в дебатах важнее именно сам уровень "игры". Во-вторых, даже по фокус-группам, без всякого влияния СМИ, победила Клинтон. Но дело тут даже не в этом. Я не против того, что Трамп говорит, что модератор был предвзят к нему, были проблемы с микрофоном - ОК, все так. Это не означает, что он победил на дебатах, эта точка зрения - просто безумиое. И нет, Трамп именно говорит, что он победил, потому что это показали интернет-опросы! Он на 100% тут не прав. Более того, это просто фееричный идиотизм, который одновременно повтоярет и его кампания. И этот фееричный идиотизм идет идет вместо какого-либо признания, что Трамп плохо выступил. И аналогия с РФ тут верна: даже в самой простой ситуации - "непогрешимомсть". И можно подумать в первый раз у Трама такое.

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

ЧТД, т.е. Вам хочется "поспорить", повыдвигать аргументы в пользу заявленного тезиса, а мне это неинтересно.

Он на 100% тут не прав.

Лол. Т.е. нет интернет-опросов, по которым Трамп бы выиграл, ок. Опять же, ЧТД

[kireev.livejournal.com]

=Лол. Т.е. нет интернет-опросов, по которым Трамп бы выиграл, ок. Опять же, ЧТД=

Вы издеваетесь? Я же вроде бы понятно написал, что интернет-опросы не являеются репрезенативным отражением общественного мнения. То есть они не могут использоваться как доказательства для определения того, кто победил на дебатах. Доказательством победы на дебатах являются репрезентативные опросы. Все они показали победу Клинтон.

[rita vanina (from livejournal.com)]

Старая мудрость гласит: "не убеждай глупца". Поддержка Трампа - это диагноз! слабоумия и невежества. Против Трампа много уважаемых
представителей республиканской партии, консевативные - прореспубликанские сми - это беспрецедентно в истории выборов США.
Всякий нормальный культурный человек только взглянув на этого идиота, сплюнет. Трамп - бездарный бизнесмен, он потерял
$900 тыс в 1995г и 800 тыс недавно, у него около тысячи судебных исков, банки отказываются его крдитовать, он аферист
обманувший многих людей и бизнесов. У Трампа были, а может и остались связи с американской и российской мафией. Об этом писала консервативная Волстрит Джёрнэл. Трамп рвётся к власти, я в этом уверен, чтобы поправить свои рухнувшие финансы.
Он завидует русским олигархам и очень хочет облабзать зад путину, т.к. это сулит ему большие инвестиции из россии в его бизнесс.
Но самое опасное для Америки и даже мира, Трамп мстителен и у него диктаторские замашки. А в наше время прослеживается
мощная тяга электората в Америке и Европе к сильной руке, т.е. к диктатуре.

[kireev.livejournal.com]

Я, кстати, не уверен, что Трамп плохой бизнесмен, но я не специалист в этом вопросе. Но я считаю, что всем, кто проголосует за Трампа должно быть очень стыдно за этот опасный и безответственный поступок.

[rita vanina (from livejournal.com)]

Поверьте мне, Трамп бизнес-лузер с большими амбициями, я уже об этом начиталась в американской прессе.
Если бы эти выборы проходили в более спокойные времена, когда американский избиратель был бы в адеквате,
а не взбесился бы от потери былого благополучия, Трамп даже до праймерис не доехал бы.
У меня в первом посте ошибочка: он потерял не $900 и $800 тыс., а $900 и $800 млн. Даже эти цифры говорят
о многом. Ведь потеря $800 млн - это 18% от его состояния на сегодня.
А избиратели не ведают, что творят. На мой дилетантский взгляд Трамп - прзидент - эта катастрофа мирового
масштаба, т.к. Европа в ближайшие выборы изберёт отпетых негодяев, готовых взасос целоваться с крмлёвскими.
И не зря столько провокаций против Клинтонши от российской разведки .

[stas]

он потерял $900 тыс в 1995г

Партийную прессу надо читать внимательнее. Он потерял 900 миллионов. Потеря 800/900 тыс. при тех масштабах, о которых идёт речь, это вообще не о чем говорить.

банки отказываются его крдитовать

Интересно, как он делает бизнес с 1995 года без кредитов и как бы узнать этот секрет? Это сильно помогло бы многим, узнать секрет, как можно делать миллиардные проекты без кредитов вообще. Впрочем, тут у Клинтон, конечно, преимущество - ей и банки, включая Российские, и саудовские миллиардеры, дают миллионы просто так, не в кредит, а просто чтобы зайти на чаёк, поговорить, ну потом ещё какие-то малозначащие бумажки оказываются подписаны, но в этом мы копаться не будем.

российской мафией. Об этом писала консервативная Волстрит Джёрнэл

Вот тут бы линк на WSJ...

[rita vanina (from livejournal.com)]

Ой не заводите Вы меня неверующий. То что я ошиблась порядке цифр не говорит, что знаю меньше Вас.
Вот Вам линк: THE WALL STREET JOURNAL Donald Trump and the Mob By
MICHAEL ROTHFELD and ALEXANDRA BERZON
Sept. 1, 2016 9:35 a.m. ET
http://m.wsj.net/video/20160901/090116lunchmobties/090116lunchmobties_v2_ec664k.mp4

[stas]

Ой не заводите Вы меня неверующий

Можно даже по-английски - infidel. Или по-арабски - кафир. Я не обижусь.

Вот Вам линк

Спасибо. Не понимаю, почему просьба о ссылке на вами же упомянутую в качестве доказательства статью вас "заводит" - вам кажется, что ознакомиться с источником, который вы же порекомендовали - это возмутительное поведение? В вашем кругу не принято так себя вести, а когда говорят "вот там-то написано о том-то" - то принято не читать, что же там написано, а наоборот, избегать дальнейшего знакомства с этим источником?

В указанной статье есть ссылка на то, что Трамп "sometimes dealt with people who had ties to organized crime". Речь идёт, разумеется, об американцах, о российской мафии вообще ни слова, это вы просто выдумали. Разве что считать связями с "российской мафией" сделки с участием брокера, который родился в России и имел неизвестное Трампу криминальное прошлое. Вы-то, конечно, проверяете биографию каждого продавца, у которого покупаете, и каждого клиента - но Трамп, лох, не подумал, что ему это понадобится. Правда, если б он подумал, всё равно ничего бы не узнал - conviction sealed - но его это не оправдывает! Должен был догадаться!

В отношении другого - да, несомненно, Трамп, как множество других real estate developers, имел дело с различными мафиози, которых в строительстве, профсоюзах, регулаторных органах и т.п, полно. О чём WSJ вполне справедливо замечает: That didn’t mean the developers sought out those relationships—much less that they themselves were gangsters. На чём можно и поставить точку.

[stas]

Я уже выше упомянула, что люди поддеживающие Трампа имеют диагноз: слабоумие и невежество.

Диагноз имеете вы. А то, что вы ставите его другим людям, показывает лишь вашу глупость. Засим желаю успехов.

[rita vanina (from livejournal.com)]

А на остальные невежественные вопросы типа "как он делает бизнес с 1995 года без кредитов и как бы узнать этот секрет?" читайте:
Slate
“I Didn’t Think It Could Be Done in the United States”
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2016/07/an_interview_with_anne_applebaum_on_the_russian_hack_of_the_dnc.html
JULY 28 2016

[stas]

В этом обсуждении много разных обвинений, но не видно никаких обоснований этих утверждений.

В теме о недопустимом влиянии русских хакеров на выборы, однако, отсутствует обьяснение одного момента - как хакерам удалось заставить демократов написать весь этот компромат и обмениваться им?

И, разумеется, прекрасное:

If a Democrat did this—I mean, Obama would be vilified for being a little soft on Putin at an ordinary Republican convention.

Эти люди не могу не знать историю о продаже Uranium One, и о том, что Билл Клинтон получил 500 тысяч от российского банка Ренессанс Капитал за "лекцию", не считая взносов в Фонд Клинтонов в размере 145 миллионов. Но в отличие от мифических вложений в Трампа, эти деньги, вполне реально зафиксированные и никем из фигурантов не оспариваемые даже - никак не упоминаются. Что даёт нам отличный ответ на вопрос "а если Демократ, что что бы было?" А ничего бы не было.

Разумеется, от партийной помойки, каковой является slate, ожидать рассмотрения такого вопроса было бы глупо.

[rita vanina (from livejournal.com)]

Вы уже достаточно наговорили лабуды, чтобы закончить с Вами дискуссию.
Ваша манера аргументирования очень смахивает на росспропоганду:
"Российские войска воюют в Украине! А Вы докажите!"
Не хочу гадать либо Вы русского т.в. объелись либо на зарплате. Хи-хи.
Поэтому, шли бы Вы лесом.

[stas]

Я на зарплате, конечно. Успехов!

[gegmopo4.livejournal.com]

То есть Трамп победил если не в реальном, то в некоем метафорическом, духовном смысле, и только грешники не видят этого из-за своей греховности.