Об аномалиях в явке на выборах в Черногории

[kireev]

ritvars обратил мое внимание, что явка на парламентских выборах Черногории аномальная. Смотрите сколько точных попаданий в целые проценты. Причем, так не только в явке на 20 часов, но и по другим часам. И опять попадание с точностью до человека, то есть, скажем, 67,00% из 40497 - то это и получится 27133. Хотя и 27134 дадут 67,00%. И такие попадания не только в целых процентах: то же самое и в остальных процентах. То есть сначала они писали проценты, а потом вычисляли абсолютные цифры.   Я даже в избирательную комиссию послал имэйл и попросил объяснить это, но ответа не получил. Пока есть только общие результаты по стране, но там нет такого, что сначала писались проценты, а потом из них вычислялись абсолютные цифры. Причем, явка там немножко больше, чем по этим предварительным данным, что скорее говорит в их пользу. Если бы финальная явка совпадала с явкой на 20 часов, то точно можно было бы сказать, что результаты сфальсифицированы: ведь если цифры принявших участие в голосовании нарисованы, то нарисованы и результаты выборов. Но они не совпадают, поэтому может быть и данные по часам были каким-то предварительными и примерными, не знаю. Без результатов по общинам пока трудно что-то еще сказать. Ситуация же перед выборами была накаленная: 20 сербов арестовали по обвинению в попытке госпереворота.

Вобщем, есть подозрения на фальсификацию, но пока только подозрения.

Comments

[kireev.livejournal.com]

=Японский, как и российский менталитет больше склоняется к тому, что начальству виднее, как и что, а наше дело маленькое.=

Но при этом в Японии была демократия, пусть их собственная, но это все же демократия. В России свой, но все же авторитаризм. Я и не ожидал от России западной демократии в 2000-х. Японская бы тоже сошла :)

=Ну да, диктатор должен быть правильный :) Я, в общем, думаю, что Путин он правильный.. просто не по Сеньке шапка оказалась. Сил справится с верхушкой не хватило (или желания) - а без этого ничего не делается. Понимания чего-то кроме гебешных интриг лично у него особо нет, а доверится кому-то боязно, в итоге постоянно ни рыба, ни мясо, ни тем, ни этим, балансирует между разными концепциями, что хуже, чем даже выбрать плохую концепцию и ей следовать (не думаю, что в экономике есть правильные и неправильные направления, есть последовательные и непоследовательные действия).=

Ну, вобщем, если повезет, диктатор будет правильным. Но таких случаев в истории на самом деле мало. Это все же исключение из правил. Я на самом деле по-началу тоже думал, что может быть России с Путиным наконец-то повезло. Но, все же нет.

=Да ваще пофиг на это, если честно. Не сомневаюсь, что у него достаточная поддержка и без этого всего. Как и у Путина, кстати. Честные выборы нужны тогда, когда страна готова к регулярной смене власти, когда как минимум есть готовая править оппозиция. А когда ее нет - нафига честные выборы? Чтоб сменить одних коррупционеров, которые уже хотя бы насытились и научились хоть чему-то новыми голодными и нихрена не умеющими? Зачем? Демократия не есть абсолютное и непререкаемое добро, годное для любого общества в любой ситуации..=

Вам пофиг, что миллионы голосов людей, которые пришли голосовать, не были подсчитаны и волей Лукашенко выкинуты? Что он раз от раза совершает крайне аморальные (и абсолютно незаконные) поступки? И нет, я не считаю, что его "популярность" что-то значит, когда в стране цензура, а оппозиция преследуется. И на каком основании Вы считаете, что этих коррупционеров сменят другие? Пусть избиратели решают кто из них больший коррупционер. Эту байку, что на смену одним коррупционерам просто придут другие, придумали коррупционеры, которые присосались к ресурсам страны и делится ни с кем не собираются пока праправнуков не обеспечат.

[sergey brener (from livejournal.com)]

"Но при этом в Японии была демократия, пусть их собственная, но это все же демократия. В России свой, но все же авторитаризм. Я и не ожидал от России западной демократии в 2000-х. Японская бы тоже сошла :)"

Я не большой знаток японской демократии середины прошлого века.. Вообще, что вы конкретно понимаете под демократией? Ибо что-то мне подсказывает, что для вас это прежде всего формальное соблюдение выборного законодательства, не более того.

"Вам пофиг, что миллионы голосов людей, которые пришли голосовать, не были подсчитаны и волей Лукашенко выкинуты? Что он раз от раза совершает крайне аморальные (и абсолютно незаконные) поступки? И нет, я не считаю, что его "популярность" что-то значит, когда в стране цензура, а оппозиция преследуется. И на каком основании Вы считаете, что этих коррупционеров сменят другие? Пусть избиратели решают кто из них больший коррупционер. Эту байку, что на смену одним коррупционерам просто придут другие, придумали коррупционеры, которые присосались к ресурсам страны и делится ни с кем не собираются пока праправнуков не обеспечат."

Неправильный подсчет голосов - дело плохое. Другое дело, что сами выборы - это по сути навязанный ритуал, без которого страна типа Белоруссии или России отлично бы обошлась, в том смысле, что ничего бы особо не поменялось. Этот ритуал я готов рассматривать как задел на будущее, но не как какой-то принципиальный момент в настоящем. Честнее и правильнее было бы официально объявить об однопартийной системе с определенным плюрализмом и демократией внутри партии.

Цензура и преследования оппозиции - это плохо без вопросов. Но это к честности выборов имеет опосредованное отношение. Конкретно к подсчету голосов.

Насчет байки про коррупционеров.. Ну вот на небратьев можно посмотреть. Там по определенным причинам вполне конкурентная политическая система, но цель прихода к власти - присосаться к кормушке, не более того. Про Белоруссию не скажу, но читая очень многих адептов российской либеральной оппозиции я вижу буквально следущее: вот только мы придем к власти, сразу всех путиноидов повесим за яйца, запретим их точку зрения транслировать, в общем, демократия - это диктатура демократа. В их случае - правильного демократа. Определение коррупции, если чо, вы сами там выше и дали :) Но, повторюсь, в основном дело даже не в этом, а в том, что я лично в упор не вижу хоть кого-то, кто был бы готов управлять государством в России. Причины этого - да, подавление оппозиции, узурпация власти, все такое - это правда. Но по факту это значит, что если вдруг завтра Путин проиграет выборы - начнется полный пиздец в стране. Т.е. надо сначала, чтоб появилась вменяемая, готовая править оппозиция, и только потом честные выборы становятся жизненно необходимыми. Наоборот - плохо. Хуже, чем фальсификации, цензура и прочие радости. Тут я убежден.
Другой вопрос, опять же, откуда эта оппозиция возьмется в этой ситуации. Тут можно долго рассуждать и строить версии, но это опять же, совершенно отдельная тема.

[kireev.livejournal.com]

=Я не большой знаток японской демократии середины прошлого века.. Вообще, что вы конкретно понимаете под демократией? Ибо что-то мне подсказывает, что для вас это прежде всего формальное соблюдение выборного законодательства, не более того.=

Да нет, конечно, демократия это гораздо шире: свобода слова, собраний, политическая конкуренция и т.д. Да ничего особенного в моем понимании демократии нет.

=Неправильный подсчет голосов - дело плохое. Другое дело, что сами выборы - это по сути навязанный ритуал, без которого страна типа Белоруссии или России отлично бы обошлась, в том смысле, что ничего бы особо не поменялось. Этот ритуал я готов рассматривать как задел на будущее, но не как какой-то принципиальный момент в настоящем. Честнее и правильнее было бы официально объявить об однопартийной системе с определенным плюрализмом и демократией внутри партии.
=

Неправильный подсчет - это была бы проблема, но меньше реальной. Лукашенко просто заранее пишет проценты, которые никак не связаны с подсчетом голосов на участках. И так уже не первые выборы. На счет честнее согласен, на счет того, что отлично бы обошлись - нет. Чем в России было бы лучше? С диктатором ей ведь не особенно повезло.

=Насчет байки про коррупционеров.. Ну вот на небратьев можно посмотреть. Там по определенным причинам вполне конкурентная политическая система, но цель прихода к власти - присосаться к кормушке, не более того. Про Белоруссию не скажу, но читая очень многих адептов российской либеральной оппозиции я вижу буквально следущее: вот только мы придем к власти, сразу всех путиноидов повесим за яйца, запретим их точку зрения транслировать, в общем, демократия - это диктатура демократа. В их случае - правильного демократа. Определение коррупции, если чо, вы сами там выше и дали :) Но, повторюсь, в основном дело даже не в этом, а в том, что я лично в упор не вижу хоть кого-то, кто был бы готов управлять государством в России. Причины этого - да, подавление оппозиции, узурпация власти, все такое - это правда. Но по факту это значит, что если вдруг завтра Путин проиграет выборы - начнется полный пиздец в стране. Т.е. надо сначала, чтоб появилась вменяемая, готовая править оппозиция, и только потом честные выборы становятся жизненно необходимыми. Наоборот - плохо. Хуже, чем фальсификации, цензура и прочие радости. Тут я убежден.
Другой вопрос, опять же, откуда эта оппозиция возьмется в этой ситуации. Тут можно долго рассуждать и строить версии, но это опять же, совершенно отдельная тема.=

И у Вас есть доказательства того, что у небратьев цель присосаться к кормушке? Об этом явно сфальсифицированное дело в отношении Навальных говорит или еще какие-то факты? А никакой "нормальной" оппозции в Вашем сознании не появится. Не зря же в стране сущестсвует пропаганда. Она Вам и будет говорить, что оппозиция будет еще хуже, поэтому дайте нам вечно оставаться у кормушки!

[sergey brener (from livejournal.com)]

"Да нет, конечно, демократия это гораздо шире: свобода слова, собраний, политическая конкуренция и т.д. Да ничего особенного в моем понимании демократии нет."

ну это все в России есть. В определенных рамках :) Ну и конкуренция больше внутрепартийная, уверен, в Японии это тоже имело место, в де-факто однопартийной системе это неизбежно. Россия вполне себе демократическое государство, флажки только стоят, за которые заходить не рекомендуется..

"Лукашенко просто заранее пишет проценты, которые никак не связаны с подсчетом голосов на участках. И так уже не первые выборы."

Не буду спорить, не в курсе. А что, есть какие-то более-менее независимые и достоверные данные о том, как люди голосуют? И разница принципиальна? Или как в России сейчас, при всем ужас-ужас наскребли вместо 340 мест в парламенте 300?

"На счет честнее согласен, на счет того, что отлично бы обошлись - нет. Чем в России было бы лучше? С диктатором ей ведь не особенно повезло."

Так а что от этих выборов-то? Не, ну власть определенные телодвижения к ним приурачивает, наверно без них оборзела бы в конец, но по сути-то, какой толк? Все равно конституционное большинство и Путин :) Если б можно было между плохим и хорошим диктатором выбирать - я б еще понял, а тут - имеем что имеем, другого не будет, пока либо сам Путин не решит, что пора и своим декретом разделит ЕР на две партии, либо пока не случится революция, либо не случится дворцовый переворот. Выборы тут чисто ритуальные танцы с бубнами, только гусей дразнить..

"И у Вас есть доказательства того, что у небратьев цель присосаться к кормушке?"

ой, ну вот не будем, ладно? Вся их история - смена одной ОПГ у власти на другую. Донецкие против днепропетровских. И использование прорусской или прозападной риторики - там лишь средство привлечь на свою сторону избирателя. Мне, если честно, как-то не очень даже интересно это обсуждать.

"Об этом явно сфальсифицированное дело в отношении Навальных говорит или еще какие-то факты? "

мм.. небратья - это украинцы если чо :)
К Навальному у меня сложное отношение :) Я абсолютно не верю в искренность его намерений, вполне верю в то, что поддержка и частично инструктаж приходит из вашингтонского обкома, но при этом делает он нужное и полезное дело. Но это совершенно не значит, что если он не дай бог придет к власти, это будет для страны благо. В качестве разоблачителя ПЖиВ - пожалуйста, а президент, нафиг-нафиг. Там вся программа состоит из "Путин должен уйти", а в корреляцию между рукопожатостью и честностью, не говоря уж об умении управлять, я не верю ваще ни разу. И ставить эксперименты лучше на кроликах, а не над страной :)

"А никакой "нормальной" оппозции в Вашем сознании не появится. Не зря же в стране сущестсвует пропаганда. Она Вам и будет говорить, что оппозиция будет еще хуже, поэтому дайте нам вечно оставаться у кормушки!"

Я не спорю :) Но в этой ситуации пусть уж лучше дальше эти правят, чем эксперименты ставят.
Авторитарные режимы валятся двумя способами - либо эволюционным, когда диктатору надоедает, условно говоря, и он, посчитав, что определенная стабильность достигнута, благословляет страну на развитие в сторону увеличения степени демократии, либо революционным, когда он этого сделать до впадения в маразм не успевает. Из второго варианта обычно мало чего хорошего получается.

[kireev.livejournal.com]

=Россия вполне себе демократическое государство, флажки только стоят, за которые заходить не рекомендуется..=

Обхохочешься. В России существует диктатура Путина. Есть разве что некоторые элементы демократии, многие к тому же для чистой видимости.

=Не буду спорить, не в курсе. А что, есть какие-то более-менее независимые и достоверные данные о том, как люди голосуют? И разница принципиальна? Или как в России сейчас, при всем ужас-ужас наскребли вместо 340 мест в парламенте 300?

Я делал подсчеты, но а какой в них смысл? Люди могут просто не ходить на выборы, зная, что их голос никто не подсчитает. Это обесценивает результаты, которые даже никто не учитывал в любом случае.

=ой, ну вот не будем, ладно? Вся их история - смена одной ОПГ у власти на другую. Донецкие против днепропетровских. И использование прорусской или прозападной риторики - там лишь средство привлечь на свою сторону избирателя. Мне, если честно, как-то не очень даже интересно это обсуждать. =

ОК, Вы про Украину, а не про других братьев, это другое дело :) Впрочем, на Украине стало значительно меньше фальсификаций гна выборах при новой власти, а фальсификации - это тоже вид коррупции. Я не специалист по украинской коррупции, наверняка она очень сильная сейчас и не знаю насколько она сравнима с тем, что было при Януковиче: судя по масштабам личного обогащения Януковича скорее меньше.

=К Навальному у меня сложное отношение :) Я абсолютно не верю в искренность его намерений, вполне верю в то, что поддержка и частично инструктаж приходит из вашингтонского обкома, но при этом делает он нужное и полезное дело. Но это совершенно не значит, что если он не дай бог придет к власти, это будет для страны благо. В качестве разоблачителя ПЖиВ - пожалуйста, а президент, нафиг-нафиг. Там вся программа состоит из "Путин должен уйти", а в корреляцию между рукопожатостью и честностью, не говоря уж об умении управлять, я не верю ваще ни разу. И ставить эксперименты лучше на кроликах, а не над страной :)
=

Должен ли Навальный прийти к власти должны решать избиратели, а не коррупционеры, которых он разоблачает.

=Я не спорю :) Но в этой ситуации пусть уж лучше дальше эти правят, чем эксперименты ставят.
Авторитарные режимы валятся двумя способами - либо эволюционным, когда диктатору надоедает, условно говоря, и он, посчитав, что определенная стабильность достигнута, благословляет страну на развитие в сторону увеличения степени демократии, либо революционным, когда он этого сделать до впадения в маразм не успевает. Из второго варианта обычно мало чего хорошего получается.=

Какие такие эксперименты? В мире куча прецедентов успешного перехода от авторитаризма к демократии. Ничего нового в этом нет.

[sergey brener (from livejournal.com)]

"Обхохочешься. В России существует диктатура Путина. Есть разве что некоторые элементы демократии, многие к тому же для чистой видимости."

Вы ж сами тут недавно доказывали, что Россия - не диктатура, а автократия :) (с чем я согласен). А каких элементов демократии нет в России-то? Из того, что только для видимости в голову приходит только независимый суд. Остальное - вполне себе реально присутствует, с определенными, повторюсь, ограничениями. Свобода слова - пожалуйста. Свобода собраний - ну если мы не про гей-парады, то опять же, разрешения дают всему политическому спектру. Свободная пресса? Да полно, особенно в интернете. Чего реально отсутствует-то? Только не надо рассказывать про то, что большинство населения смотрит только первый канал - я в курсе. Но это как бы не задача Путина каждого за ручку водить и заставлять Новую газету читать, правда же?

"Должен ли Навальный прийти к власти должны решать избиратели, а не коррупционеры, которых он разоблачает."

Вне сомнения. Они и решили. В Москве, на волне его популярности, при честных выборах. Я был бы рад, если б он выиграл те выборы - кресло мэра я б ему, в отличие от президентского доверил бы, чисто посмотреть, что получится, да и опыта он бы набрался - но не выбрали. И не потому, что демократия плохая или свободной прессы нет, это не глубинка, это Москва. Просто не тянет его агенда даже в супер-либеральной Москве. Нравится это нам или нет.
Да и вообще, ну что он такого говорит-то? Что во власти воры? Ну во-первых это даже пусть и ограничено, но и по ЦТ проходит, а во-вторых, уверен, что люди в курсе, даже те, кто только первый канал смотрят. Им просто пофиг. Может они неправы, это другой вопрос - но, уверен, проблема основная, Навального и прочих парнасов - не в отсутствии демократии и не в пропаганде. Они даже до той части населения, которая доступ к информации себе полностью обеспечивает через интернет не могут достучаться. У них нет агенды, нет платформы, нет программы. Кроме "Путин убирайся". Ну они свои 3 процента и получают. Пусти их на ТВ - будут может 10 получать.

"Какие такие эксперименты? В мире куча прецедентов успешного перехода от авторитаризма к демократии. Ничего нового в этом нет."

Конечно. Но эти прецеденты все были управляемыми, где автократ разрешил выборы, позволил конкуренцию.

[barkut0709.livejournal.com]

"Остальное - вполне себе реально присутствует, с определенными, повторюсь, ограничениями. " - простите, это бесподобно :))

Голоса не считают? Ну так оппозиция ж всё равно не прошла. На тв не пускают? Ну они ж всё равно много не наберут. Партию Навальному открыть не разрешают? Ну так у него все равно ж программы нет, кроме "Путин уходи".

Одно непонятно, кому все эти мелкие и бессмысленные ограничения нужны. Портят, понимаешь, образ кристально чистой российской демократии :))

[sergey brener (from livejournal.com)]

Прощаю. По сути есть что? Чего конкретно нет? Каких прав? А то, что права любят путать с результатами, типа раз супер-пупер демократичный парнас получил 1%, значит прав мало - это я в курсе. Повторяю конкретный вопрос, каких конкретно демократических прав в России нет? Вот прям по пунктам можно?

[barkut0709.livejournal.com]

Не, не переводите тему)) мы же решили, что в России чистая демократия, но с бессмысленными "ограничениями" (неправильный подсчет голосов, несправедливый суд) . Я вот и спрашиваю, кто ж их устанавливает, враги, интервенты, чтобы опорочить нашу демократию?)

[sergey brener (from livejournal.com)]

мы решили? о_О Ну так спорьте с тем, кто решил, я-то тут причем? Я готов обсуждать свои слова, а не слова каких-то "нас".

[barkut0709.livejournal.com]

Конкретно эти слова: "Остальное - вполне себе реально присутствует, с определенными, повторюсь, ограничениями. "

[sergey brener (from livejournal.com)]

Так, и где тут про бессмысленные ограничения?

[barkut0709.livejournal.com]

Бессмысленные - т.к. несистемная оппозиция всё равно и без них, по-вашему, никуда не проходит. Но ниже вы показали, что у вас схема чуть сложнее. Оказывается, кроме системной (думской) и несистемной оппозиции есть ещё неведомый бабайка - неподконтрольная оппозиция, от которой нас и хранят эти ограничения.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Хотя на вопрос могу ответить. Только ограничения, конечно, далеко не мелкие и не бессмысленные. Нужны они для максимального затруднения развития неподконтрольной оппозиции. Подконтрольная оппозиция, как внепартийная, так и внутрепартийная, вполне себе цветет и пахнет, список запретных тем, конечно, существует, но он относительно узок.

[barkut0709.livejournal.com]

Как же, вы же сами говорите, что если допустить на тв оппозицию, то она наберет 10 процентов вместо 3. Что тут страшного?

[sergey brener (from livejournal.com)]

ЭТА оппозиция наберет 10%.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Я дико извиняюсь, не помню, это я с вами же обсуждал разницу между равными правами и равными достижениями у женщин? Если да, то тут у вас то же глубинное непонимание разницы между этими двумя вещами, что и тогда. Но не огорчайтесь, оно у очень большого числа людей присутствует. Честно признать, что я чего-то не имею не потому, что весь мир против меня, а потому, что я тупо хуже - не так просто.

[barkut0709.livejournal.com]

Вообще-то я там спорил конкретно о научности этих утверждений. Жаль, что вы или не понимаете, или перевираете это.

[sergey brener (from livejournal.com)]

формально да. Но причина, не сомневаюсь, именно в том, что я сказал, даже если это прямо и не произносится. Но это я тут не в порядке спора, а в порядке комментария на полях. Если угодно в качестве параллелей, очень уж похожи слова в обоих случаях, и там и там вырываются только одни аспекты, а другие - полностью игнорируются. И на этом основании делаются далекоидущие выводы.

[barkut0709.livejournal.com]

"Но причина, не сомневаюсь, именно в том, что я сказал, даже если это прямо и не произносится."

Т.е. вы додумываете моё мнение за меня и с ним спорите :)

[sergey brener (from livejournal.com)]

Спорю? где? Спорю я с конкретными словами, в том числе я вполне предметно спорил с "ненаучностью гипотезы"? А попутно я высказываю свою версию, откуда у вас это все берется. С этим можете вы поспорить, если хочется.

[barkut0709.livejournal.com]

Не, не хочется тратить время, доказывая "что ты не верблюд" :)