ЦИК против объективной реальности

[kireev]

У a_gabdulvaleev прочитал его комментарий к ответу ЦИК РФ на жалобу Яблока о выборах в Казани. Коротко суть дела. Ассоциация наблюдателей Татарстана проводила массовое исследование видеозаписей с избирательных участков Казани. Во многих из них на участка проголосовало меньше, а чаще значительной меньшей людей, чем отражено в результатах. Помните: "вбросить бюллетени в урну и осенить ее крестным знамением"? Это, наверное, то, что останется с памяти надолго.  Так вот это из тех наблюдений. И на основании их Яблоко подало в ЦИК офицальную жалобу о фальсификации выборов в Казани.

Понятно, что ЦИК тут не нашел никаких доказательств фальсификации. Я не знаю как долго они думали как бы им сформулировать то, что объективная реальность ничего не доказывает, но написали они так:

Подсчет явки на основании видеозаписи процесса опускания избирательных бюллетеней в стационарные ящики для голосования не основан на законе, поскольку он не учитывает количество избирателей, получивших избирательные бюллетени в помещении для голосования.

Я советую внимательно это прочитать, потому что у меня заняло нескоторое время переварить смысл написанного ЦИК оправдания. Смотрите: есть видеозаписи, которые показывают, что опускают бюллетени в урны меньшее число людей, чем официальное число проголосовавших, отраженное в протоколах. Что отвечает ЦИК: но ведь это видео не того, сколько избирателей получили бюллетени на участках!  Формально, правильно: это видео не того только, сколько выдано бюллетеней, а видео того, сколько людей опустили бюллетени в урны. Конечно, по дороге от места получения бюллетеня к кабинке для голосования число избирателей там может "увеличится" в два и более раза. Но ладно, ЦИК таким образом отказался считать, графа №4 протокола "Число избирательных бюллетеней, выданных в помещении для голосования в день голосования" имеет что-то общее с числом избирателей, опускающих бюллетени в урны. Формально верно, хотя по сути чистой выды издевательство.

Но ведь как справедливо отмечает a_gabdulvaleev число обнаруженных в урне бюллетеней должно соответствовать числу проголосовавших избирателей. То есть это уже графа №8: "Число избирательных бюллетеней, содержащихся в стационарных ящиках для голосования".  А оно не соответствует. Но как раз это несоответствие ЦИК объяснять не стал: в ответе ЦИК просто написано как оно вычисляется: из суммы строк 9 и 10 вычитается значение строки 7, и "какого либо иного порядка подсчета данных по строке 8 законом не предусмотрено". Это все так, строка 8 заполняется с помощью арифметических действий, но это никак не объясняет расхождение между числом проголосовавших в строке 8 и числом проголосовавших на видео.

То есть смотрите, как попытался выкрутиться ЦИК: видео не подходят для графы №4, потому что они не показывают получение избирателями бюллетеней, а показывают опускание бюллетеней в урну, а графа №8 не подходит, потому что она заполняется с помощью арифметического действия, так по закону, а что поделаешь, если арифметически получаются именно такие цифры? Неплохо, да?

Ну и как пишет a_gabdulvaleev тут дело вообще можно довести до абсурда: голосование может происходить без избирателей. Даже если на видео за весь день не будет вообще ни одного избирателя, опустившего бюллетени в урны, а в графах №4 и №8 будет тысяча получивших бюллетени и проголосовавших, то у ЦИК не будет никаких оснований говорить о фальсификации: по закону протокол составлен правильно.

Помните, Элла Памфилова говорила, что не может осуществить проверку в Саратове, потому что жалоб нет? Ну вот, есть официальная жалоба от Яблока о выборах в Казани. Почему же на основании этой жалобы не устроить проверку в Казани. Например, посмотреть сколько людей на этих участках расписались в получении бюллетеней. Но нет, в ответ из ЦИКа отписка, которая демонстирует просто чудеса изобретальности для того, чтобы оправдать очевидную фальсификацию результатов выборов. Так что я останусь при своем мнении: цель ЦИК - прикрытие фальсификаций результатов выборов, а не борьба с ними.

Upd: вторая часть ответа тут. Тоже очень советую почитать.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Тут это вряд ли многим даже в голову придет. Участки в основном же местах, где камер нет: спортзалы школ, церкви.

[teak]

1. Так и у нас в основном в школах, и там тоже камер не было, пока не поставили.

2. А как вообще возразят противники этой мысли? Вот я к примеру говорю: "давайте поставим", мне в ответ "нет, не будем ставить", я "а что вы там скрыть-то хотите?", и вот что на это отвечают?

[kireev.livejournal.com]

1. В России камеры поставили потому что на этом заработали кучу бабла близкие к Путину люди. В США все же нужны будут серьезные причины для такого массового проекта помимо того, что кому-то на этом надо заработать деньги. Пока таких причин просто нет.

2. А противников и сторонников этой мысли пока нет, потому что такой вопрос даже никем не ставился и не обсуждался.

[teak]

Это какое-то очень универсальное объяснение. В России и керченский мост строят по той же причине, например (сам слышал). Думаю, однако, что любому разумному человеку ясно, что цель была всё же в том, чтобы они именно работали, и только поэтому они работают, а Вы пишете свои посты нам на радость. Не сомневаюсь, что и без воровства там не обошлось, но результат достигнут, и это очень хорошо. Было бы только для воровства -- так и украли бы, делов-то (как и воруют много где), а камеры бы не работали.

Ответ в целом ясен, народ тупо верит что всё ок. Ну и молодцы. :)

[kireev.livejournal.com]

А какая разница вообще разница работают в России камеры на участках или нет? Конечно, посты я пишу, но для узкого круга людей, которые и так знают, что фальсификации есть. Никаких же реальных последствий эти камеры не имели: выборы как фальсифицировали, так и фальсифицируют, в том числе и на камеру.

=Ответ в целом ясен, народ тупо верит что всё ок. Ну и молодцы. :)=

Вы вообще читаете мой блог? Американцы даже меньше доверяют своим выборами, чем россияне http://kireev.livejournal.com/1346167.html Правда, вовсе не по тем причинам, которые засекаются камерами: то есть хакерские атаки на машины или же нелегальные иммигранты голосуют.

[teak]

Честно говоря, читаю выборочно, извините. Про всякие прикольные закономерности интересно, остальное меньше. По делу, понятно что камера не отсечёт нелегального мигранта (тут надо простейщий паспортный контроль ввести, но на эту тему в США я так понимаю есть какие-то дремучие идеологические возражения), но я не вполне вижу, откуда конкретно следует, что на каких-нибудь маленьких участках реально не происходит какая-нибудь фигня, и зачем так уж держаться за это отсутствие прозрачности.

Результаты, конечно же, есть, просто они не таковы, как Вы хотели бы. Вы бы, вероятно, хотели, чтобы условно говоря Володина послали бы на перевыборы, да и я бы кстати тоже был за это. На это власть пойти к сожалению не может, но вполне очевидно, что контроль за проблемой -- это половина дела, что прозрачность -- это очень хорошо, и что движение идёт (по крайней мере пока что) в хорошем направлении, хотя и медленнее, чем хотелось бы. Самому Володину тоже нафиг не надо, чтоб на него вся страна пальцем показывала, и в следующий раз там будет чище. Камеры обязательно должны работать и дальше, и в целом я рассчитываю что так оно и будет.

[kireev.livejournal.com]

= но я не вполне вижу, откуда конкретно следует, что на каких-нибудь маленьких участках реально не происходит какая-нибудь фигня, и зачем так уж держаться за это отсутствие прозрачности.=

Никто не держится: просто такого никто не предлагает и никто это кроме нас тут вами не обсуждает. Такие фальсификации, как в России：всякие вбросы бюллетеней и тому подобное, что фиксируют камеры, это тоже как правило на пост-советском пространстве происходит, в США такое тоже мало кому даже в голову придет.

=Результаты, конечно же, есть, просто они не таковы, как Вы хотели бы.=

Какие результаты?

[teak]

Да я уже так и понял ещё в позапрошлом комменте: всё держится на иррациональной вере что уж у нас-то ничего такого точно нет и даже быть не может, и никогда не будет. Ну и ОК.

[kireev.livejournal.com]

Все держится прежде всего на двухпартийном контроле и другой психологии у населения, а не потому что у "нас точно такого не может быть".

[sergey brener (from livejournal.com)]

Система давно живет своей жизнью и существует пока не развалится по внутренним причинам. Пока всех все устраивает - будет так, а не иначе. А вот когда появятся внутренние предпосылки для развала - тогда все эти видео и расследования вылезут наружу как элемент публичного оправдания происходящего.
Людям пофиг выборы, поэтому они ничего и не знают. Выборы ни на что не влияют, это элемент декорации, разбираться в том, насколько формально верно эта декорация выполнена - никому неинтересно кроме отдельных фриков типа тех, кто этот блог читает. Это не хорошо и не плохо, это просто объективная реальность. И люди, население это самое, они умнее вас, они понимают эту реальность и принимают ее. Вы же цепляетесь за какие-то формальности и кричите о нарушении закона - справедливо кричите - но полностью игнорируете контекст. Вы подгоняете факты под свои хотелки, которые сводятся к простому "Путин - исчадье ада" и "демократия - убер аллес". А жизнь она сложнее.

[kireev.livejournal.com]

Я очень прошу освободить мой блог от ваших назлойливых, многословных и никчемных комментариев. Серьезно: не комментируйте у меня больше.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Ух ты жыр какой. Т.е. камеры поставили не потому, что были серьезные массовые протесты и обоснованные обвинения в фальсификациях, а чисто, чтоб бабло попилить? Серьезно? А сейчас вы вот на основании записей этих камер дальше кровавый режим разоблачаете - это тоже хитрый план Путина? Он на этом тоже чего-то попилит?

[sergey brener (from livejournal.com)]

О, я придумал. Фальсификации были тоже только чтоб был повод поставить камеры и попилить бабло. Свежая мысль? Годная?

[kireev.livejournal.com]

Это как аналогия с Керченским мостом. Крым аннексировали не для того, чтобы друзья Путина могли построить этот мост. А вот с камерами дело иное. Для того, чтобы фальсификации в России прекратились достаточно распоряжения Путина и их не будет. А камеры к борьбе с ними не имеют отношения.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Крайне наивно про распоряжение Путина и полное непонимание политический реалий. Собственно я там выше написал про "Путин - исчадье ада". Типичная ошибка людей, не желающих видеть мир в красках, предпочитающих делить все на черное и белое.
Распоряжение Путина - было. Недвусмысленно и неоднократно. Его не посчитали нужным выполнять, поставив свои личные местечковые интересы выше интересов того же Путина. И это главный вывод, который внимательный наблюдатель может и должен сделать из последних выборов. Вы этого, как я уже понял, реально не понимаете. И даже не пытаетесь об этом подумать. Наверно, жаль.

[kireev.livejournal.com]

Уйдите из моего блога, пожалуйста, я не могу больше это читать.

[sergey brener (from livejournal.com)]

А не читать не позволяет религия? В чем проблема-то? Я вроде не матерюсь и законов не нарушаю, неприятностей из-за меня вам не грозит :) Не читайте. Не отвечайте. Может кому еще интересно будет или еще кто ответит или отреагирует. Детсад какой-то.

[kireev.livejournal.com]

Можно не читать, но комментарий выше еще раз показывает, что Вы снижаете уровень моего блога.

[sergey brener (from livejournal.com)]

Снижает уровень? Это вы серьезно? Т.е. у вас тут все сплошь профессора минимум, а я тут со своим свиным рылом в калаший ряд? То, что вы пытаетесь сказать называется не "снижает уровень", а "не соответсвует вашим убеждениям". И уж если что и снижает уровень вашего блога, это ваши попытки ввести монополию на истину.

[teak]

Слушайте, тут спор маленько беспредметный, мы оба со свечкой не стояли, и целей нам никто не объяснял, но Вы серьёзно думаете, что Путин напрямую приказал организовать фальсификации в Саратове? Зачем?!

С другой стороны, Вы серьёзно думаете, что стоит ему чего-то захотеть, как оно сразу по мановению волшебной палочки произойдёт? Строй у нас конечно авторитарный, спору нет, но из этого ни на секунду не следует что любой указ президента мгновенно выполняется на всех уровнях.

Для чего, скажите мне, эти камеры работают? Все деньги уже попилены, можно выключать. Моя версия: они будут работать и дальше, и именно и исключительно для того, чтобы увеличить прозрачность. И Вы здесь Путину (и стране, на Путина-то плевать) помогаете, и спасибо Вам за это.

[kireev.livejournal.com]

=о Вы серьёзно думаете, что Путин напрямую приказал организовать фальсификации в Саратове? Зачем?!=

Где я такое написал и как это можно понять из того, что я написал?

Да, именно так я и считаю: достаточно Путину отдать такой приказ и фальсификации прекратяться. Точно так же как это было в Москве: в 2011 г. они были массовыми, а потом, просто как корова языком слизала. Ну или пример с Башкирией я как-то приводил http://kireev.livejournal.com/1309515.html И это не единственные случаи: таких случаев я могу назвать еще минимум несколько, когда выборы в субъектах федерации фальсифицируются массово, а потом просто по мановению волшебной палочки все становится нормально. А после выборов 2011 г. слетело сразу несколько губернаторов, где у ЕР был самый низкий результат, то есть результаты ЕР были настоящими, а как раз продвижение по партийной лестнице в структуре ЕР ждали губернаторов, где у ЕР был самый высокий результат, то есть результат ЕР был сфальсифицирован. Следовательно, за фальсификации награждали, за их отсутствие наказывали. Сейчас ни в одном регионе, где выборы тотально были сфальсифицированы, и голоса людей даже никто не считал, ни один руководитель не был ни наказан, ни словом ни действием. Более того, кремлевская пропаганда фальсификации вообще отрицает. Из этого следует вывод, что никакого подобного распоряжения Путин не давал.

=Для чего, скажите мне, эти камеры работают? Все деньги уже попилены, можно выключать. Моя версия: они будут работать и дальше, и именно и исключительно для того, чтобы увеличить прозрачность. И Вы здесь Путину (и стране, на Путина-то плевать) помогаете, и спасибо Вам за это.=

Во-первых, работа камер - это продолжающийся потом денег. Прозрачность они может быть и увеличивают, только помощи стране от этого никакой нет. Они никак не останавливают фальсификации. Ну вот эти камеры показали фальсификации в Казани? И что? Что ответил ЦИК?

[teak]

В Москве в тот момент просто ВСЕ проблемные участки были закрыты наблюдателями, и даже большинство от общего числа тоже. Я сам в этом участвовал. Ну и кроме того сейчас даже самому тупому стало ясно, что фальсификации в Москве -- это прямой путь к массовым беспорядкам, а это уже серьёзно. Бороться с другой стороны с фальсификациями в каждом конкретном Саратове мотивация уже гораздо меньше, и для этого просто выстраивается система. Да, власть не пойдёт на то, чтобы прямо отменять результаты выборов. Это плохо, но это так. Тем не менее вполне очевидно, что работа по улучшению качества выборов (в смысле самого голосования) ведётся.

Из пропаганды не следует НИЧЕГО, кроме того, что они не хотят этого признавать. Просто вот non sequitur, Вы это следование просто придумали.

У нашей власти есть одна неприятная особенность: не сдавать своих и не терять лицо. Так, например, несостоявшийся убийца Кашина до сих пор является губернатором. Тем не менее расследование было доведено до той самой точки, после которой уже только сажать, нет никаких сомнений, кто виновен, и я лично очень плохо могу себе представить, чтобы завтра Турчак написал например мне комментарий о том, что у меня есть 24 часа на то, чтобы извиниться, а после этого меня бы избили железным прутом. Этого просто не будет.

[kireev.livejournal.com]

=В Москве в тот момент просто ВСЕ проблемные участки были закрыты наблюдателями, и даже большинство от общего числа тоже. =

В 2011 г. спокойно фальсифицировали участки с наблюдатели и в Москве в других регионах. И сейчас они почти никак не спасли от фальсификаций. В том же Саратове была куча наблюдателей.

= Ну и кроме того сейчас даже самому тупому стало ясно, что фальсификации в Москве -- это прямой путь к массовым беспорядкам, а это уже серьёзно. =

Совершенно верно. Поэтому было отдано прямое и хорошо известное распоряжение выборы в Москве не фальсифицирвать и оно было исполнено. А в других регионах такого распоряжения не было.

= Тем не менее вполне очевидно, что работа по улучшению качества выборов (в смысле самого голосования) ведётся.=

Кому очевидно? ЕР набрала такой же лишний процент голосов, как и на выборах 2011 г. Кстати, фальсификации даже хуже стали: такое было и в 2011 г. но не в таких масштабах. http://kireev.livejournal.com/1308365.html Вы мне хотите сказать, что люди, которые это устроли были знакомы с таким распоряжением Путина?

=Из пропаганды не следует НИЧЕГО, кроме того, что они не хотят этого признавать. Просто вот non sequitur, Вы это следование просто придумали.=

То есть Путин отдал приказ не фальсифицировать выборы, этот приказ массово проигнорировали, причем, совершенно определенные губернаторы, ведь массовые фальсификации были в совершенно определенных регионах, а в других действительно чисто. Губернаторам за это ничего нет, а путинская пропаганда выгораживает тех, кто проигнорировал, я правильно все понял?

[teak]

Вы как-то, во-первых, пытаетесь всё упростить, а во-вторых, не пытаетесь меня понять, только подколоть, хотя казалось бы нафига? Можете просто тоже попросить меня заткнуться, я в отличие от Бренера и кого-то там сверху такие просьбы уважаю. :) Но если уж говорите, то давайте как-то нормально говорить, что ли. Мне вот кажется, что я Вас понимаю, а Вы меня нет и главное не пытаетесь, но тогда к чему это?

Властный ресурс ограничен, и конкретно эта тема стоит на первом месте для Вас, а для Путина -- на тридцать первом. Ссориться вот так прям сразу с кем-то из губеров он ради этого будет только в реально важных случаях. Но в целом ему хотелось бы реальных результатов голосования. Просто чтобы на местах не дремали, грубо говоря. Контроль от этого он не теряет, а тема хорошая. Он вообще, Вы вероятно не согласитесь, хочет добра стране, хотя его представления об этом добре и особенно порядок приоритетов совершенно не таков, как у Вас или даже у меня.

Я Вам привёл гораздо более вопиющий пример, когда виновный, да, не наказан до сих пор, пропаганда его выгораживает, но следует ли из этого, что Путин доволен происшедшим, никаких выводов не сделал и никаких последствий не было? (это вопрос)

[kireev.livejournal.com]

Да, прежде всего чтобы попилить бабло. Разумеется, предлог был хороший: надо было как бы успокоить массовые протесты. Но к реальной борьбе с фальсификациями это не имеет отношения, так как эти камеры показали наличие фальсификаций и это не имело никакого эффекта на эти фальсификации: они спокойно продолжаются в том числе и при наличии камер. Так же как и мои посты об этом: они ни на что не влияют.

=Он на этом тоже чего-то попилит?=
Окружение Путина на этом пилит.