Золотая середина

[kireev]

Я слышу две полярные точки зрения на думские выборы. 

1. Результаты "нарисовали". Рейтинги ЕР дутые, экзит-полы фальшивые, фальсифкация выборов тотальная и результаты не имеют ничего общего с настоящими.
2. Фальсификаций не было, все было честно.

Меня раздражает, когда меня лечат этим взаимоисключащим бредом, которым полон ЖЖ. Ну сколько можно совершенно очевидных доказательств для того, чтобы возобладала явно верная точка зрения, что выборы фальсифицируются в пользу ЕР, но не тотально  - не до степени "нарисования" результата? Есть достаточно стопроцентно верных протоколов, которые зафиксировали наблюдатели и размесили результаты в том числе и в ЖЖ. Это все укладывается и во все опросы и во все экзит-полы, и вся эта масса доказательств говорит о том, что ЕР реально получила 61-62%. Остальное сфальсифицировано в ее пользу и по-немножку забрано у других партий.  Тут еще помогает моя любимая электоральная география. Те, кто изучают результаты выборов по районам, не могут не видеть систему и не могут не видеть нарушения этой системы и никогда не будут повторять этот бред. Тут, видимо, играет роль психология: куда проще кричать, что все сфальсифицировано или что ничего не сфальсифицировано, в то время как правильная точка зрения, что сфальсифицировано в районе 2-3%, более сложная и требует больше объяснений, больше исследований и звучит не так красиво и громко. Пусть не обижаются на меня ярые сторонники двух вышеуказанных точек зрения, но в моем электорально-ориентированном ЖЖ, эти точки зрения не будут восприниматься серьезно.

Comments

[donnerwort.livejournal.com]

Это очень значимый психологический феномен. Понимаете окружение большинства жж-юзеров (и шире - для большинства культурного слоя) проголосовало в столь кричащем противоречие с результатами выборов. И с этимм надо что-то делать, как-то объяснить. Очень трудно признать столь колосальный разрыв между твоей стратой и насеелением России. Очень неуютно жить в чужой стране, с чужим народом.
Вот и приходится в качестве защитного механизма придумывать "нарисованные результаты". Или наоборот - проявить "душевную твердость" и "истиную трезвость" и признать что все именно так, а мы страшно далеки от народа. "Я человек эпохи Москвошвея..."

[obskurant.livejournal.com]

Как бы ты сам ранжировал?
"На этих выборах было
значительно меньше
меньше
примерно столько же
больше
значительно больше
фальсификаций и нарушений, нежели в предыдущие разы".

[andrey4.livejournal.com]

Я согласен. Тотальной фальсификации не было. ЕР действительно получила около 60%. Другой вопрос зачем было из-за нескольких процентов ТАК из кожи вон лезть...? будто бы если не будет выполнен план то будут приниматься кадровые решения по регионам - хотя конечно они приниматься будут:)...
Я вот по поводу системы по районам... Мой район,Башкирия - он как по-вашему мнению, выбивается из системы или нет?
По моему так очень даже... На картах резкое контрастное пятно.
Есть слух что план стоял 90% для ЕР по РБ, в 3 из 4-ех комиссиях очень плотно к нему приблизились, в Уфимской только всего 70%...
Неужели Башкирия так сильно отличается по электорату от соседних областей?? Да у нас (по крайней мере в Уфе) еще больше поводов для лучшего процента поддержки лебералов, чем в Оренбурге, Челябинске, Екатеринбурге... так ведь нет - одни из самых маленьких процентов у СПС и Яблока...

[paume.livejournal.com]

а вот я никак не могу понять, откуда появилась цифра 2-3%. Я вот ее уже лет 10 всюду встречаю. Почему нельзя фальсифицировать больше? Буду Вам очень благодарен, если объясните!

[nemez-9.livejournal.com]

В целом солидарен с вашей позицией, также считаю вопли о абсолютной фальсификации, о 10,15,30% (в зависимости от фантазии), пририсованных ЕР, надуманными. Правда мне кажется, что добавили ЕР не 2-3%, а чуть поболее, может быть в пределах 5%, чтобы она получила конституционное большинство, но вряд ли больше. Причем, так же как и вы считаю, что обрезали все партии, в том числе и ЛДПР и СР, а не только коммунистов. Отсюда вывод - КПРФ крайне бездарно воспользовалась сложившейся для нее ситуацией, так и не сумев расширить круг своих стронников (в абсолютных величинах ее результат практически ничем не отличается от 2003 года).

[radiotv-lover.livejournal.com]

Результаты голосования фальсифицировать сильно - очень трудно. 3-5%.
Я подозреваю, что коснулось это прежде всего введения в Думу СР.
Голосование само было нормальным.

Но голосование - это финальная часть выборов.
А вот выборов то и не было.
Для меня остается большой загадкой, зачем понадобилось превращать выборы в фарс. Я уверен, что при честных и свободных выборах все равно бы победила ЕР, ну набрали бы они не 64, а 58. В чем была бы трагедия? Зато бы все признали, был бы настоящий триумф и авторитет.

[kireev.livejournal.com]

Да, я уже не надеюсь выиграть битву со сторонниками двух самых нелепых мнений: 1.Среди моих друзей никто не голосует/все голосуют за эту партию, поэтому все сфальсифицировано! 2. Интернет-голосования имеют какое-то значение для реальных выборов.

[kireev.livejournal.com]

По сравнению с 2003 г. где-то в промежутке от примерно столько же до больше.

[kireev.livejournal.com]

Да, понятно, что в Башкирии были фальсификации. На счет того, зачем. А я сторонник мнения, что власть не всегда знает, что она делает и что у нее не расписано все. Да, ЕР могла бы и без фальсификаций практически точно так же выиграть и без нарушений и без дурацких медвежьих услуг руководсства предприятий и организаций. И это бы им добавило легитимности и в России и в глазах мирового сообщества. Почему этого не просиходит? Тут много причин. Одни стараются выпендреться и покзаать, что их район, область - самые лучшие. Другие понимают, что отвественности все равно не будет - серьезных прецедентов отвественности за фальсификации нет. В Кремле легитимность тоже не главный приоритет.

[kireev.livejournal.com]

Потому что фальсификации как правило происходят в одних и тех же местах- преимущественно в республиках.Поэтому и масштаб фальсификаций остается примерно таким как он и был еще во втором туре 1996 г. когда можно было точно посчитать в какой пропорции проголсоовали русские области, где результат сооствествовал среднероссийскому в первом туре. Тогда получалось 52% за Ельцина и 42% за Зюагнова. В итоге же почти на 2% больше набрал Ельцин и почти на 2% меньше набрал Зюагнов. Где-то полтора даже процента. Сейчас республики еще более сильно фальсифицируют, и к ним еще присоединился и ряд русских областей поэтому сейчас этот процент увеличился где-то до 3.

[kireev.livejournal.com]

Я не думаю, что даже 5%. 60% она точно взяла - даже в русских областях, где не видно признаков фальсификаций.

[andrey4.livejournal.com]

По части "выпендриться" наш горячолюбимый уже последние 20 лет местный президент - это он чемпион. ...
А как по поводу разницы в электорате у нас и в соседних регионах? Согласны со мной? Что разница на самом деле не такая как может показаться по итогам выборов....

[paume.livejournal.com]

ну это все на пальцах прикидки какие-то. а кто-то же это первым посчитал? то есть расчеты есть? Каков вес республик? Сколько максимум они могут прибавить? Или все так и принимают на веру?

[kireev.livejournal.com]

Я могу поверить в то, что этнические башкиры и татары больше поддерживают ЕдРо, чем этнические русские. Хотя и поддержка коммунистов там приличная. Но официальные цифры явки и голосования за ЕР все равно вызывают большое подозрение. Не может быть ТАКОГО отличия.

[andrey4.livejournal.com]

Вспоминается первый и второй туры голосования в Башкирии в 96-ом. В первом сокрушительно побеждает Зюганов... Потом осознается видимо что просчитались... и во втором также сокрущительно побеждает Ельцин... Не верится конечно что люди в промежуток времени между турами резко поменяли свое мнение... но этого никого не интересует...
А уж выборы президента РБ в 2003 году - вообще верх издевательства - Веремеенко после консультаций с АП снимает свою проходимую кандидатуру и Рахимов борется с никому неизвестным своим же подчиненным - министром сельского хозяйства... Эх! Нам в Башкирии так и не дали поиграть в демократию - отменили губернаторские выборы... А уж местных, в мэры - у нас и отродясь не бывало - не то что в остальной России.

[kireev.livejournal.com]

Да я еще пока только файл со всеми результатами по ТИКам собираю в единое целое. Конечно это пока только прикидки.

[kireev.livejournal.com]

Башкирия - это одна из причин, почему меня разочаровала региональная политика Путина. Выбирая между наведением порядка в явно мега-коррумпированной, по-азиатки недемократической республке и сохранением стабильности, Путин выбрал второе, хотя имел все силы и возможности выбрать первое.

[paume.livejournal.com]

я имею в виду не эти выборы, хотя то, что Вы это делаете - здоров, я имею в виду предыдущие электоральные циклы.

+1+ ещё аргумент

[yuss.livejournal.com]

http://yuss.livejournal.com/322333.html?mode=reply

тут чисто психология, барьеры в отношении не нравящейся тебе реальности.
Помню в 1993 антиельцинцы не верили ,что ТАК много будет на апрельском референдуме ЗА Ельцина, тоже уверяли,что всё фальсифицировали.

[di.livejournal.com]

Скорее всего речь идёт не о фальсификации в классическом понимании - то есть намеренного искажения данных, а о принуждении. Скажем, собрать рабочих на заводе и "попросить" проголосовать за ту или иную партию.
Говорят одно, подразумевают другое.
Саму по себе фальсификацию скрыть трудно, всё-таки наблюдатели есть и их порядком. А вот остальное - попробуй отследи.

С другой стороны, не эти люди начали менять понятия.
Замена "выборы в государственную думу" на "референдум о доверии" - тоже было.

[pz10766.livejournal.com]

Но Вы же уже, наверное, видели данные di09enа про то, как на уровне ТИК ЕдРу пытались приписать не 2-3, а десятки процентов. В Долгопрудном это не прошло, но в тысяче других мест помешать наверняка было некому. Не говоря уж о нарушениях при агитации.

[pz10766.livejournal.com]

http://di09en.livejournal.com/24129.html
http://di09en.livejournal.com/24465.html
http://di09en.livejournal.com/24752.html
Вернее, даже в Долгопрудном на паре участков все же подделали.

[ex-pamerast.livejournal.com]

По части "выпендриться" наш горячолюбимый уже последние 20 лет местный президент - это он чемпион.

Думаю, именно на этих выборах чемпионом стал Рамзан Кадыров)

[ex-pamerast.livejournal.com]

Вспоминается первый и второй туры голосования в Башкирии в 96-ом. В первом сокрушительно побеждает Зюганов... Потом осознается видимо что просчитались... и во втором также сокрущительно побеждает Ельцин...

Помнится в Дагестане было то же самое, только ещё ярче выраженное.

[ex-pamerast.livejournal.com]

А я считал, что ЕдРу дорисуют около 4,5%. В итоге, по ЕдРу я ошибся на 0,1% (http://navalny.livejournal.com/180060.html?thread=2528604&format=light#t2528604), зато по остальному (кроме Яблока, где ошибка - 0,27%)- полный пролёт)

[kireev.livejournal.com]

Я все же говорю о масштабах всей страны.

[kireev.livejournal.com]

Так сразу не скажу, надо поисать

[pz10766.livejournal.com]

Я понимаю, но Долгопрудный -- это не Мухажопорумск какой-то, там есть кому за руку схватить, и вот даже там в среднем где-то 22% пытались приписать, не считая вбросов. Как раз что касается северокавказских республик (кроме Ингушетии, где Зязикова уж очень ненавидят), я скорее верю, что у ЕдРа там результат близкий к 100%.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Ну а СР действительно столько проголосовало?
Не верю все равно.
Скорее всего везде как здесь было:
http://www.dolgopa.ru/vybory/oni.html
ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК №327
Копия наблюдателя Изменённый Протокол
АПР 67 3,72% 27 1,50%
ГС 46 2,55% 16 0,89%
ДПР 2 0,11% 0 -
КПРФ 243 13,49% 243 13,64%
СПС 28 1,55% 18 1,00%
ПСС 2 0,11% 2 0,11%
ЛДПР 143 7,94% 73 4,05%
СР 157 8,72% 57 3,16%
Патриоты 14 0,78% 4 0,22%
ЕР 1017 56,47% 1309 72,68%
Яблоко 54 3,00% 24 1,33%
Нед.бюлл. 28 1,55% 28 1,55%
Мерзкое вообще-то ощущение после воскресенья осталось.

[kireev.livejournal.com]

За СР еще даже больше, у нее отобрали немножко, как и у остальрных кроме ЕДРА

[ksonin.livejournal.com]

Вы так ловко описали "полярные точки зрения" и золотую середину, что тем, кто, как я, не согласен ни с 1.2., ни с вашей "золотой серединой", вообще не остаётся точки зрения. Мне вот кажется, что признаком фальсификации, проявлявшемся, слабее, ещё в 2003 году, было значительное выравнивание процента голосов за ЕР. Вам кажется естественным, что фальсифицируется 2-3 процента как в северных московских округах, так и в воронежских, волгоградских и кабардино-балкарских, а мне как раз это кажется странным. Короче, если я, глядя на те же данные, что и вы, считаю, что ЕР без фальсификаций набрала бы 40-50 процентов, то это как я - я ближе к 1. или к "золотой середине"?

[ikik.livejournal.com]

ОГФ пересчитывает. Только нужно, чтобы они привели официальные результаты именно по этим участкам. Вот и увидим, пусть не всю страну, но хотя бы те участки, на которых были активные оппозиционные наблюдатели.
http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1179482.html

[andrey4.livejournal.com]

Да тут мне кажется этнический фактор не так уж и силен, по крайней мере я не склонен как-то преувеличивать его значение... Татары например (которых больше у нас чем башкир) абсолютно также недолюбливают республиканское руководство как и все остальные... Как говорится - все дело в том как считать) или как про армянское радио: - "сколько время? - а сколько надо?" )... Вот и я не верю в ТАКОЕ сильное отличие...

[andrey4.livejournal.com]

Ну Рамзан - это вообще вне категорий!)... Это просто что-то невообразимое... Постеснялись все-таки сделать 100 и 100... за другие партии по 150 (за все поровну практически) человек ради статистики проголосовали...

[kireev.livejournal.com]

Вы скорее ближе к первой точке зрения, потому что 40-50% голосов - это и есть тотальная фальсификация. Это значит, что ЕР накинули 20% голосов. То есть Вы попадаете в категорию, в которой в моем ЖЖ серьезно не относятся, уж извините :-)

[andrey4.livejournal.com]

Вот вот. Тогда я и снял розовые очки... - и тоже сильно разочаровался...
"Стабильность" - это любимое слово нашего местного президента)... Тут еще не только выбор... Еще и банальная сделка - нефтянка-то теперь постепенно переходит Москве: Салавтский химзавод уже Газпромовский, уфимские нефтеперерабатывающие - уже скоро поменяют владельца...
И потом - не верю я особо в риск "нестабильности" в Башкирии при смене власти - все таки у нас не северный кавказ - башкиры сейчас совсем не горячий бунтовской народ (не то что во времена Салавата Юлаева), да и в республике их меньше трети... И ведь я например не против башкир во власти - но ведь и для других должны быть равные условия... Эх да что там говорить... действительно "мегакоррумпированная и по-азиатски недемократическая республика"...

[ex-pamerast.livejournal.com]

Ну, да он же человек простой.
Предложил королеве красоты Кении стать одной из его жен.
Будучи в СПб говорит: "В Москве люди более обрусевшие. А тут - приятно посмотреть"
Он сидит перед камерой рядом с замминистра внутренних дел России генералом Еделевым и обращается к своему народу по-чеченски, а в конце речи спрашивает генерала по-русски: "Правильно я говорю?" И генерал кивает головой, что да, правильно, хотя, конечно, ничего не понял из этой речи.
Заявляет, что Путин должен остаться пожизненным Президентом, а чеченцы должны стать на колени и просить его не уходить.

[nemez-9.livejournal.com]

По поводу 60% я не спорю, скорее всего так и и было. Просто 60% при такой концентрации голосов в пользу 4 партий не давали искомого конституционного большинства или по крайней мере делали его слишком неустойчивым, а именно достижение этой цели, судя по всему, было идеей фикс. Меня здесь смущает слишком сильное расхождение между результатами всех трех экзит-пулов и официальными данными по ЕР - 2-3% это много, у ФОМа самое большое отклонение было в 2003 0,8% не в пользу Яблока (5.1% по экзит-пулу, 4,3% в реале). А ведь на экзит-пулах, также как и на традиционных опросах действует "спираль молчания", что частично маскирует вбросы и фальсификации. Поэтому я и говорю про 5%.

Re: А чем вы объясняете низкий проц недействительных?

[kireev.livejournal.com]

Вообще, я тоже был несколько удивлен низким процентом недействительных бюллетеней. Вообще, он имел тенденцию к снижению: наверное, избиратели постепенно осваивались с бюллетенями. Но тут еще есть и фактор намеренной порчи бюллетеней - поэтому процент недействительынх бюллетеней больше в Москве, и вообще повыше в городах, чем на селе. Хотя в 1990-е как раз на селе было побольше недействительных бюллетеней, потому что в городе люди пограмотнее, помоложе.

[neznaika-nalune.livejournal.com]

+5

а ему и этого мало

[prilezhny.livejournal.com]

http://nevzlin.livejournal.com/133077.html
пойдите, поспорьте с ним

так это ради него

[radiotv-lover.livejournal.com]

Так "выборы" ради Невзлина проводились и ради него их сделали несвободными и сфальсифицированными?
Тогда понятно.

[vogluskr.livejournal.com]

Изумлен. В кои-то веки я с вами полностью согласен.

[ixodus.livejournal.com]

Скажите, а Вы сами во время думских выборов в Рф были? Интересно, пересмотрели ли Вы эту свою первоначальную (по горячим следам) оценку? Если да, то в какую сторону? Поделюсь с Вами историей собственной эволюции. Я, примерно так же как Вы, горячо спорил со сторонниками версии о фальсификации, превышающей 3% (от всех голосовавших). При этом исходил из своего весьма солидного опыта наблюдения за всеми предыдущими выборами. Понадобились недели и недели, а также потоки НЕПРЕДВЗЯТОЙ (истерические вопли о нарисованных десятках миллионов бюллетеней я сразу отметаю, они не вписываются в полученные пропорции)информации, чтобы свою первоначальную т. зр. несколько скоррегировать. ЭТО бЫЛИ ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ, по сравнению сло всеми предшествующими, выборы. Все привычные нормы и представления просто не работали. Так, мы привыкли к тому, что фальсифицируют в автономиях и медвежьих углах, в первую очередь в сельской местности, но уж никак (в статистически значимом масштабе) не в Москве, тем более -- не в Центральном Административном округе. Надеюсь Вы знакомы с данными голосования по Пресненскому району г. Москвы? Ведь результаты выборов 2003-2004 гг. на всё тех же тамошних участках имеются. Можете Вы объяснить кричащие аномалии почти на 40% участков? И Вы думаете такой район в столице/в мегаполисах/в крупных городах был один? Ведь есть привычные пропорции с предыдущих выборов. Они не могут резко измениться по определению. Если два соседних участка голосовали примерно по сходному типу, они не могут на следующих выборах различаться столь контрастно. Таких различий на нынешних выборах вдруг объявилась масса в традиционно не замеченных ранее в масштабных фальсификациях регионах.
Теперь по поводу наблюдателей. Если участковая комиссия уверена в безнаказанности, наблюдатели, увы, далеко не всегда могут что-либо сделать: даже, кстати, и заметить вброс(в случае голосования, например, доставляемых автобусами и т. п. НЕ ИЗБИРАТЕЛЕЙ участка по сговору с комиссией). Поймите принципиальную разницу: даже 4 года назад председатели или секретари комиссий боялись быть пойманными за руку. В этот раз они боялись только одного: что их накажут за недостаточное рвение. Точка. Разве можно, например, раньше было представить, что результаты голосования вообще могут переписываться перед подачей в ТИК( или -- в самом ТИКе) при наличии подписи наблюдателей под первоначальным протоколом? А сейчас таких случаев было зарегистрировано не один днсяток (а сколько не зарегистрировано?). И -- что толку? Кого-то наказали? Ну и, наконец, известная Вам история с выявившейся тенденцией избирателей голосовать за ЕР и являться на избирательные участки в количествах кратных пяти.
За недостатком места резюмирую. Да, фальсификация не была тотальной. Да, скорее всего, она осуществлялась на местном уровне (с учётом, иногда, межрегиональной кооперации). Но, конечно, уровень вбросов и т. п. в разы превышал достижения предыдущих выборов. Т. е. речь идёт о примерно 10-12 миллионах прибавленных (в пользу, прежде всего, явки, а -- автоматически -- и за ЕР) голосов. Без этого за данную партию проголосовало бы, максимум, 57- 59%, что на 5-7% ниже её официального результата. Вроде разница не велика. Но: два принципиальных обстоятельства. 1) Чтобы прибавить ЕР 3% требовалось вбросить (пририсовать) примерно 5 млн. бюллетеней, чтобы прибавить 5- 7% - вдвое больше. Это даже с т. зр технического обеспечения задачи требует совсем иного, в т. ч. географического, обеспечения; 2)Судя по выплывшим на поверхность "коррекциям" и по восстановленным по привычным пропорциям, (на основе наиболее надёжных выборочных протоколов) данным, некоторые "мелкие" партии ( см. мой предыдущий коммент) не досчитались половины голосов. Причём -- не обязательно это изъятие осуществлялось равномерно. Какова тогда цена любым попыткам исследования распределения ( многомерного статистического анализа и т. п) либерального, например, электората?