Еще один

[kireev]

Конгрессмен-республиканец Фосселла попался на том, что, оказывается, давно изменял жене с любовницей и даже имеет от нее ребенка. Ладно с семейными ценностями, за которые так ратуют республиканцы. А вот результат моего поиска о том, голосовал ли республиканец Фосселла за импичмент Клинтону, оказался скучным - голосовал, конечно.

Comments

[radiotv-lover.livejournal.com]

Разве демократы чем то отличаются в этом вопросе от республиканцев?
Кеннеди, имевший кучу любовниц, Клинтон, вытворявший в своем кабинете, чего Казанове не снилось. Мэры, сенаторы от демпартии, прославившиеся развратом.

Sen. Daniel Inouye. The 82-year-old Hawaii Democrat was accused in the 1990s by numerous women of sexual harassment. Democrats cast doubt on the allegations and the Senate Ethics Committee dropped its investigation.

Former Rep. Gus Savage. The Illinois Democrat was accused of fondling a Peace Corps volunteer in 1989 while on a trip to Africa. The House Ethics Committee decided against disciplinary action in 1990.

Rep. Barney Frank. The outspoken Massachusetts Democrat hired a male prostitute who ran a prostitution service from Frank’s residence in the 1980s. Only two Democrats in the House of Representatives voted to censure him in 1990.

Former Rep. Mel Reynolds. The Illinois Democrat was convicted of 12 counts of sexual assault with a 16-year-old. President Bill Clinton pardoned him before leaving office.

и еще тысячи случаев.

Хотя есть конечно разница. То, что для республиканцев скандал и трагедия, то для демпартии повседневная практика и развлечение в порядке вещей.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Не для "республиканцев" вообще, а для того самого прелюбодея-лгуна, который от любовницы детей имел, история с Клинтоном была "скандалом". Лицемерие как оно есть. Двуличие.

[kireev.livejournal.com]

Согласен, с предыдущим оратором. Вы совершенно не попали в смысл моего сообщения.

[bitnick.livejournal.com]

1. Ситуация с конкесменом точно такой же скандал как и ситуация с Клинтоном.
2. Клинтона импичнули за ложь под присягой, а не за любовый скандал.

[axmxz.livejournal.com]

Действительно, как же это мы позабыли что сама Моника мало кого интересовала, и что Республиканцы напирали только на ложь под присягой в гражданском суде. Гм. Стареем-с.

[bitnick.livejournal.com]

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум....

[bbb.livejournal.com]

Какая связь между изменой жене и импичментом Клинтона? Ведь импичмент ему объявляли не за измену жене. Уж вы-то, мне казалось, это понимаете.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Связь очевидная: если бы Клинтон лгал под присягой по поводу abuse of power, к примеру, о слежке за оппозицией или финансировании криминальной деятельности через оффшорные счета - он был бы скорее всего осужден Сенатом. А так он был оправдан.

[kireev.livejournal.com]

Если нет никакой связи, то почему Боб Ливингстон подавл в отставку сразу же после импичмента, когда по слухам на него нашли данны, что он сам изменял жене?

[bbb.livejournal.com]

- Рабинович, почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
- А что?

И как вы думаете, почему ушел Ливингстон? Может быть, чтобы остановить публичное разглядывание своего грязного белья? Разве это не достаточная причина? Если да, то следует признать - Ливингстон оказался не таким бессовестным и не таким бесчувственным по отношению к своим близким, как Клинтон.

[kireev.livejournal.com]

Он ушел именно сразу после импичмента, то есть эти истории связаны. Молодец, я не спорю, он понял, что проголосовав за импичмент и сам изменяя, ему нужно уйти в отставку. Все бы так сделали - у меня и вопросов бы не было, правда, подозреваю, от Конгресса мало бы что осталось. Но дело даже не в этом. Импичмент Клинтону был не из-за лжи под присягой и даже не из-за измены. Это были оправдания для республиканцев расправиться с демократом. Ложь и измена по большому счету мало кого интересовали. Эти же люди, голосовавшие за импичмент, сами изменяют - как мы выяснили. Когда Билл Клинтон врал про минет, это вызывало у республиканцев возмущение, когда же Белый Дом открвовенно подтасовывал основания для войны в Ираке, стоившей триллион долларов и тысяч жизней, эти же самые люди были на строне Белого ДОма. Для многих важно не ЧТО говорят или делают, а КТО. Поэтому тут дело в двуличии, а не во вранье и не в измене, вот о чем я.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы не улавливаете разницу между "врать" и "врать под присягой". А ведь между этими понятиями - пропасть.

Более того, вы упорно стараетесь свалить в кучу измену, ложь и perjury - например, снова повторяете: "Ложь и измена по большому счету мало кого интересовали. Эти же люди, голосовавшие за импичмент, сами изменяют - как мы выяснили." - как будто в вину Клинтону ставились ложь и измена. Однако не ложь и не измена ставились в вину Клинтону, а именно perjury, за которое люди здесь получают вполне конкретные сроки.

Конечно, республиканцы хотели свалить Клинтона, воспользовавшись допущенным им уголовным преступлением, но изначален здесь сам факт преступления. И преступлением этим были, повторю, не измена и не обман, а ложь под присягой.

[kireev.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Но республиканцы хотели свалить Клинтона и воспользовались допущенным им уголовным преступлением- совершенно верно, только как раз факт преступления это лишь оправдание, а я говорю о содрежании скандала. А оно было именно таким - ложь и измена. Что хуже: ложь под присягой о минете, или ложь не под присягой, стоившей войны, тысяч жизней и триллиона долларов? С точки зрения закона - первое, с точки зрения здравого смысла - второе. А теперь вспомним все негодование, возмущение и искры из глаз и задайтесь вопросом, неужели это все было из-за формальной юридической разницы? Мой ответ - нет, это было потому что Клинтон был демократом, а Буш- республиканцем, это и объясняет разницу в реакции республиканцев.

[bbb.livejournal.com]

Мой здравый смысл говорит, что если президент открыто, на глазах всего мира лжет под присягой, имея возможность избежать этого (скажем, пойти на сетлмент по делу Полы Джонс или даже признать свою вину в том деле, не говоря о том, что можно было просто подать в отставку) - то это очень, очень плохо. В частности - потому что это значит, что такой президент, если ему взбрендится, соврет по любому другому вопросу.

Еще одна крайне характерная черта - вы сравниваете секс-скандалы Клинтона и Ливингстона, не замечая того, что Клинтон на свой скандал отреагировал потоком лжи, после чего утерся, как божьей росой, выставив на всемирное посмеяние, между прочим, свою единственную дочь, в то время как Ливингстон подал в отставку.

[kireev.livejournal.com]

Я не оправдываю Клитона, Вы ломитесь в открытую дверь. Я говорю, что когда президент на глазах всего мира лжет под присягой о минете, это лучше, чем когда президент на глазах всего мира фальсифицирует доказатальетсва под заранее одобренную войну в Ираке, стоившую тысячи жизней и триллион долларов.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, ваш постинг был вовсе не о Буше, а о Клинтоне, и все вращалось вокруг того, за что его подвергли импичменту - за гуляние налево или ложь под присягой. При чем тут Буш и война в Ираке - мне понять, виноват, затруднительно :(

[kireev.livejournal.com]

Мой постинг о двуличии. Буш и война в Ираке тут как раз при чем - я же выше написал.

[bbb.livejournal.com]

Ну, Бушу в его иракской политике можно в упрек поставить многое, но вот двуличия я там особенного не разглядел. Так что - увы, не по теме.

Впрочем, если уж зашла речь об Ираке, меня больше всего удивляет, что противники Буша из демократического лагеря практически никогда не задаются вопросом, чего ради Клинтон упорно отказывался снять режим санкций с Ирака (и тем самым, как мы видим, проложил дорогу к войне)...

[kireev.livejournal.com]

Да при чем тут двуличие Буша, когда я говорю о том, что когда Клинтон врал о минете республиканцы такое искреннее возмущение показывали, такие искры из глаз, а когда вранье Буша привело к целой войне, возщущения как не бывало!

[bbb.livejournal.com]

Похоже, у нас пошла сказка про белого бычка - Мне кажется, вы не улавливаете разницу между "врать" и "врать под присягой". А ведь между этими понятиями - пропасть. (http://kireev.livejournal.com/322703.html?thread=2586511#t2586511)

[kireev.livejournal.com]

Ну да, мы пошли по кругу - неужели все это многомесячное негодование республиканцев и искры из глаз были именно потому что соврал под присягой, а сама по себе ложь и сам сексуальный скандал не при чем? http://kireev.livejournal.com/322703.html?thread=2587279#t2587279

[bbb.livejournal.com]

Негодование, вероятно, было вызвано небывало вызывающим, наглым и бесстыжим поведением Клинтона (который, как я понимаю, вообще лишен представления о том, что обманывать нехорошо), а импичмент - ложью под присягой. Напомню, что я говорил именно про импичмент, а не про негодование, не про Ирак и не про королей с капустой.

[kireev.livejournal.com]

Но небывало вызывающее, наглое и бесстыжее поведение Буша, подтасовывающего доказательства при подговке целой войны, у них негодования не вызвало. О чем я и говорю - важно не ЧТО говорит, а КТО говорит.

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - сказка про белого бычка продолжается. Мне кажется, вы не улавливаете разницу между "врать" и "врать под присягой". А ведь между этими понятиями - пропасть. (http://kireev.livejournal.com/322703.html?thread=2586511#t2586511) А конгрессмены (возможно - будучи в большинстве юристами) улавливают.

Врать же при втягивании в войну - это для политиков естественно везде и всегда. Тот же Клинтон втянул страну в гаитянскую авантюру (отбросив и без того слабую страну на десятки лет назад, на уровень социальной катастрофы), в сомалийский идиотизм, в балканские бомбардировки. Здесь ничего необычного нет. Просто демократы об этих эпизодах стараются не вспоминать, что вполне объяснимо.

[kireev.livejournal.com]

А я и не собираюсь защищать Клинтона и демократов. Хотя степень и размах вранья как и масштаб войн тут не сопоставим. Тем более уровень вранья и, главное, фальсификации причин для их начала тут тоже совершенно не совпоставимы. Тогда, кстати, республиканцы и Буш в том числе, Клинтона за эти войны критиковали, за фальсификации доказательств в иракской войне же как воды в рот набрали. Поэтому еще раз повторю, важно не ЧТО (и Ваш аргумент о присяге в данном случае не был причиной двойного стандарта), а важно КТО говорит - это сразу все на свои места ставит.

[saccovanzetti.livejournal.com]

...хотели свалить [имярек], воспользовавшись допущенным им уголовным преступлением, но изначален здесь сам факт преступления. И преступлением этим были, повторю, не измена и не обман, а ложь под присягой.

"Диктатура закона", короче. Ага.

[gomberg.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в 1997ом году конгрессмен Фоссела только-только оказался в Вашингтоне. Г-жу подполковника он тогда и знать не знал, жене был верен. Как оно с ним самим сложится в будущем он и не предполагал.

Слушайте, люди - смертные и грешные существа. У всех нас есть принципы, которым мы не всегда следуем. Фоссела согрешил, попался, и будет наказан (он почти наверняка уйдет из Конгресса в январе, возможно и раньше) - а если не будет, то, значит, его избиратели не возражают (бывали в Конгрессе и более шумные скандалы, которые конгрессмены - от обеих партий - успешно переживали). Единственное совершенное им преступление против закона - вождение в пьяном виде. За это полагается 5 суток в каталажке, которые он, скорее всего, отсидит. Врать он не врал - наоборот, слишком честно (спьяну) сказал, куда ехал, так что, за вранье ни под присягой, ни как иначе его не осудишь. Никто от скандала его никак не защищает: как фишки лягут, так и лягут. Даже в особом лицемерии его не упрекнешь: религиозным фундаменталистом он никогда не был, святого из себя никогда не строил, обычный себе дяденька со Стэйтен-Айленда, где республиканцы - местная "региональная" партия, противовес доминирующим в городе вцелом демократам. Все, то что называется, as straight as it gets. В чем, собственно, проблема?

[kireev.livejournal.com]

Проблема в том, что он сам занимался тем, в чем его партия и он до хрипоты обвиняли Клинтона.

[gomberg.livejournal.com]

1. Клинтона обвиняли в лжесвидетельстве. В лжесвидетельстве Фосселлу не обвиняет никто. За измену жене Клинтона не судили, бо оно преступлением не является.

2. Про роль собственно Фосселлы в обвинениях Клинтона мне ничего неизвестно. Про хрипоту - тем паче.

3. В 1997ом году, когда все указаные события происходили, Фосселла жене не изменял. Даже если бы он хрипел, имел бы на то право с чистой совестью. Позднее изменил - и получил все те же проблемы (несмотря даже на отсутствие состава преступления). Никакой асимметрии не имеется. Партия его никак не защищает.

4. Желаю вам, чтобы вас было всю жизнь не обвинить в нарушении собственных принципов. Потому что в степени хрипоты вы уже начинаете напоминать более активных из тех, кто вам не нравится.

[kireev.livejournal.com]

1. Лжесвидетельство было формальным основанием для импичмента. Те же самые республинкацы и тот же самый Фосселла спокойно поддерживали явную ложь Белого Дома для оправдаления войны в Ираке, которая стоила стране несоклько больше, чем минет.

2. Он голосовал за импичмент. До хрипоты Клинтона обвиняла его партия.

3. Я не говорю, что его голосование тогда было лицемерием. Но его последующая деятельность безусловно была. Еще не хватало, чтобы его партия защищала.

4. Это потому что вы не согласны с тем, что я говорю. Мне, скажем, тоже кажется, что в половине случаев в моем ЖЖ Вы занимаетесь словоблудием. Может быть, если бы я соглашался, скажем, с Вашей позицией по электоральному колледжу, я воспринимал килобайты текста в его защиту как блестящий анализ. А мне это кажется нелепым, поэтому и килобайты текста в его защиту - словоблудием. Видимо, у Вас точно такая же реакция на мои тексты.

[gomberg.livejournal.com]

Вот тут вы совсем не правы. Т.е., я не стану утверждать, что словоблудием не занимаюсь :) - занимался бы не словоблудием, дописывал бы сейчас статью на конференцию. Всякий треп можно, в конечном итоге, этим словом охарактеризовать. Но вот в оценке моей мотивации вы совсем не правы.

Проблема не в том, что я с вами несогласен. Проблема в том, что я нередко согласен с вашими выводами (случай с электоральным колледжем, скорее, исключение), но категорически несогласен с вашими доводами :).

Поперву и для ясности: я атеист и большой поклонник Билла Клинтона, считающий всю историю с тем импичментом большой глупостью, несчастием и, вобщем, во многом, лицемерием. Тем не менее, что серия ваших постов насчет коранов-библий, что вот эта охота на сексуально- возбужденых волков вызывает резкое несогласие. Если бы я не соглашался по сути, я бы молчал - в журналах идеологически мне неприятных людей я не коментирую. Безусловно, вы в своем журнале и имеете полное право - если вы меня об этом попросите, я выражать это несогласие не буду, ограничусь "окказиональным географическим комментарием".

Насчет электорального колледжа (попробую оправдаться :) ) - тут, и впрямь, нечто иное. Разногласие здесь не идеологическое, а полупрофессиональное. Я, все же, какой-никакой обществовед (возможно слабый), и какое-то представление о теории в данном случае имею (возможно поверхностное). Не то чтобы я считал электоральный колледж единственно-приемлемой системой (система как система, с кучей своих недостатков, не лучше других), но заявление типа "электоральный колледж позволяет кандидату, поддерживаемому меньшинством победить кандидата поддерживаемого большинством" воспринимаю, наверно, как биолог фразу "в генетически-инженированых продуктах есть гены". Вобщем, оба заявления не то чтобы не верны, но вызывают у желание высказаться :). Я попытался объяснить последствия простой его отмены (без дополнительных реформ). Возможно, зря.

[kireev.livejournal.com]

Да, но у Вас же именно такая реакция именно на те моменты, с которыми Вы несогласны, речь же не о принципиальных идеологических разногласиях. Иногда мне Ваши доводы кажутся убедительным, а иногда - словоблудием. Но может быть это действительно не вся история. Дело в том, что выступать в роли критика гораздо удобнее. А Вы попробуйте вести свой журнал, если Вы его будете вести на острые темы, делать неочевидные (и даже очевидные) выводы, и если Ваш ЖЖ будет интересен, поверьте, Вы столько нового узнаете и о своей логике, и о своей пристрастности, и о своих доводах и о своих выводах, причем не соглашаться будут с такой стороны, о которой Вы даже и не подозревали, а оногда даже обвинять будут в противоположных вещах! И это нормально. Но если Вы будете объектом критики, мне кажется это и Вашей критике пойдет на пользу.

[gomberg.livejournal.com]

1. Я журнал не веду - а) на это нет времени, б) я не считаю, что моя писанина в таком стиле заслуживает сохранения в одном месте. Это треп - не словоблудие, но треп - и "черновик" (мне помогает организовывать мысли). Если оно пропадет мне будет нежалко (я и рабочие рукописные черновики выбрасываю). Если я начну это организовывать в отдельный дневник, то мне станет жалко :)

2. "Несогласие" (иногда резкое) у меня вызывает ваш вкус и ваша логика, это правда (хоть о вкусах и не спорят :) ). Но, в основном, я не столько критикую, сколько думаю вслух.

3. А вот в случае с эл. колледжем, там подумайте еще раз. Это не столько текст в защиту самого колледжа (он просто под руку попался), сколько в защиту науки :). Биологи, физики и т.п. могут обижаться, когда их мнение игнорируют, потому что "генноинженированые продукты - другие", а "Эйнштейн был неправ". А нам, обществоведам, что, нельзя :)

[kireev.livejournal.com]

Я вообще считаю, что нет такого понятия как "нет времени". Это вопрос приоритетов. У нас на все найдется время, если это стоит высоко в наших приоритетах. Скажем, быть критиком Вам, видимо, нравится больше и времени на это Вы тратите немало - скажем, иногда Ваши ответы порой занимают очень большой объем, на что я и обратил внимание. Я предложил Вам ести свой ЖЖ, чтобы Вы поняли, что по большому счету, несогласие может вызывать совершенно любая точка зрения, любой вывод, любая логика. Всем угодить нельзя. В каком-то случае я не угодил Вам, в другом не угодил еще кому-то, написал бы что-то противположное по смыслу - еще куча людей бы критиковала. И, я подчеркиваю, это совершенно нормально, так и должно быть. Но это гораздо лучше понимается, когда человек сам выставляет на показ свои мысли, логику и делает их объектами критики. Вы поймете о чем я говорю, когда на многие Ваши разные сообщения какой-нибудь пикейный жилет, попыхивая трубочкой, будет многозначительно говорить: не нравится мне Ваш вкус и логика...

P.S. На счет электорального колледжа у нас в этом году точно будет возможность поспорить, но постарайтесь в следующий раз уложиться хотя бы в 1 параграф :-) Если не хотите в 1 параграф - заведите себе ЖЖ, там ведь корневые сообщения и не на 1 параграф можно писать, будет Вам где разгуляться :-)

[gomberg.livejournal.com]

1. естественно, жж приоритетом в моей жизни не является и являться не может. У меня сейчас три недописаные статьи на конференции, которые будут через месяц, что намного важней. 2 никто никому угождать не должен. 3 слабая логика нередко делает ваши посты, фактически, аргументами против того, что вы хотите сказать. 4. мне хватает критики моей собственной логики от референтов в журналах :) - уверяю вас, она жестче. Да и комментирую я не только у вас, но и у таких львов как bbb - вы думаете он логические огрехи легко спускает :)? 5. вы не воспримите за хамство, если я вам, прежде чем мы будем беседовать про ЭК, посоветую книжечку-другую? Чтоб мне параграфов из учебников не перефразировать?

[kireev.livejournal.com]

Давайте и я покритикую немножко Вашу логику. Я написал о том, что критика других ЖЖ для Вас стоит в приоритетах выше, чем вести самому ЖЖ. И времени Вы тратите на это не меньше. Почувствуйте разницу с первым пунктом. На счет Ваших статей и референтов - это другой формат, чем ЖЖ. Сосем несравнимые вещи. На счет ЭК, сочту, потому что в формате ветки ЖЖ, а не в формате статей, свои аргументы нужно уметь говорить в сжатой форме. Не можете в сжатой форме выразить свои мысли и основные аргументы, значит такой вид спора не для Вас, значит Вам действительно больше подходят научные конференции, диссертации, статьи - и в этом нет совершенно ничего плохого, все люди разные.