Может ли владелец частного ресторана не пускать в него негров?

[kireev]

В моем ЖЖ был поднят вопрос о том, имеет ли право владелец частного ресторана не пускать в свое заведение негров. Раз этот вопрос уже и в другие блоги перекинулся, объясню еще раз свою позицию. Я говорил о том, что я против этого. На этом основании я был обвинен в том, что я вовсе не либертарианец и даже чуть ли не социал-демократ. Вобщем, прозвучали ужасные обвинения :-) Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает. Да, моя позиция состоит в том, что я считаю, что в данном случае негативные последствия расовой дискриминиации для общества хуже, чем несоблюдение права собственника на расовую дискриминацию. Именно к такому консенсусу пришла Америка после долгих и тяжелых боев по этому вопросу. Если сейчас в Америке внедрить принцип того, что могут существовать рестораны и вообще места "только для белых", как во времена расовой сегрегации, можете себе представить, что начнется? Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах. Поэтому я не собираюсь защищать этот идеологический принцип, не смотря на его негативные последствия. Да, я поступаюсь некоторой "идеологической чистотой" потому что не общество должно служить идеологии, а идеология - обществу, если угодно. Если какой-то принцип  идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа. К тому же мы все знаем примеры из истории, когда общество должно было подстраиваться под идеологию не смотря на последствия. Результаты этого тоже всем известны.

Comments

[ssmirnoff.livejournal.com]

Какая идеология? Сегодня это написано в конституциях практически любого государства, а закон принято уважать. Что касается частной собственности и права ее посещения: если чувак хочет заниматься ресторанным бизнесом, то он покупает лицензию, т.е. заключает договор с государством и ограничивает, причем -- добровольно, тем самым себя. После этого его ресторан рассматривается как общественное место со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Не хотите кого-то пускать? Хорошо. Не держите тогда точку общепита. Кушайте в своем помещении сами с друзьями.

[reaganx.livejournal.com]

=Сегодня это написано в конституциях практически любого государства, а закон принято уважать=

Какая наивность. Мы обсуждаем не позитивное право, а естественное. То, что это записано в законах, никто не отрицает. Обсуждается то, что ДОЛЖНО быть написано в законах. Неужели Вы до сих пор этого не поняли?


=если чувак хочет заниматься ресторанным бизнесом, то он покупает лицензию, т.е. заключает договор с государством и ограничивает, причем -- добровольно, тем самым себя.=

Вы упускаете ключевой момент - государство не только раздает лицензии, но и запрещает тем, у кого их нет, заниматься бизнесом. Этот запрет является нарушением индивидуальных прав.
Либертарианский принцип очень прост - разрешено ВСЕ, кроме ИНИЦИАЦИИ насилия. Ни государство, ни частные преступники не имеют права инициировать насилие. Государственные ограничения прав владельцев ресторанов являются инициацией насилия.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Какая наивность. Мы обсуждаем не позитивное право, а естественное. То, что это записано в законах, никто не отрицает. Обсуждается то, что ДОЛЖНО быть написано в законах. Неужели Вы до сих пор этого не поняли?

То, что Вы строите новый мир, мне давно известно, но выше я не с Вами разговаривал.

Вы упускаете ключевой момент - государство не только раздает лицензии, но и запрещает тем, у кого их нет, заниматься бизнесом. Этот запрет является нарушением индивидуальных прав.

Нет, ключевой момент -- это то, что у Вас нет бизнеса и, судя по Вашим теоретизированиям, не будет.=)))

Либертарианский принцип очень прост - разрешено ВСЕ, кроме ИНИЦИАЦИИ насилия. Ни государство, ни частные преступники не имеют права инициировать насилие. Государственные ограничения прав владельцев ресторанов являются инициацией насилия.

Так государство и есть насилие.=)))

[reaganx.livejournal.com]

=То, что Вы строите новый мир, мне давно известно, но выше я не с Вами разговаривал.=

Киреев тоже обсуждает естественное право, что он сам и подтвердил в одной из веток. Он приводит некие "моральные обоснования". При обсуждении позитивного права моральные обоснования иррелевантны - что есть, то есть. Не понятно, зачем с умным видом говорить то, что никто не подвергает сомнению - да, никто не отрицает, что, согласно современным американским законам, антидискриминационные меры легитимны. То есть что и кому Вы пытаетесь доказать своими комментариями, если для Вас неважны моральные обоснования законов?

=Так государство и есть насилие.=)))=

Речь шла не о любом насилии, а о инициации насилия. Насилие В ОТВЕТ НА насилие может быть легитимно. Это и есть главная функция государства - применять насилие в ответ на насилие (наказывать преступников). Но права ИНИЦИИРОВАТЬ насилие я за ним не признаю.

[ssmirnoff.livejournal.com]

То есть что и кому Вы пытаетесь доказать своими комментариями, если для Вас неважны моральные обоснования законов?

Я никому ничего не доказываю, просто отдыхаю путем поиска логических ошибок в размышлениях оппонента.=)))

Речь шла не о любом насилии, а о инициации насилия. Насилие В ОТВЕТ НА насилие может быть легитимно. Это и есть главная функция государства - применять насилие в ответ на насилие (наказывать преступников). Но права ИНИЦИИРОВАТЬ насилие я за ним не признаю.

Любое государство инициирует насилие и без этого насилия, к примеру, Вы станете жертвой через пять минут.

[reaganx.livejournal.com]

=Я никому ничего не доказываю, просто отдыхаю путем поиска логических ошибок в размышлениях оппонента.=)))=

Пока что поиск не увенчался успехом.

=Любое государство инициирует насилие и без этого насилия, к примеру, Вы станете жертвой через пять минут.=

Еще раз - я повторяю в последний раз - наказание преступников НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАЦИЕЙ НАСИЛИЯ. Наказание преступников является ОТВЕТОМ НА НАСИЛИЕ, которое инициировали преступники.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Пока что поиск не увенчался успехом.

Почему же? Вы сплошная логическая ошибка.=)))

Еще раз - я повторяю в последний раз - наказание преступников НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАЦИЕЙ НАСИЛИЯ. Наказание преступников является ОТВЕТОМ НА НАСИЛИЕ, которое инициировали преступники.

Причем тут преступники? Государство само по себе -- это насилие. Не говоря уже о том, что если следовать логике Ваших размышлений, то, к примеру, признание человека преступником -- это насилие.

[reaganx.livejournal.com]

=Государство само по себе -- это насилие.=

Что за бред? Да, это насилие, но это необязательно должно быть ИНИЦИАЦИЕЙ насилия. Это ОТВЕТНОЕ насилие, используемое против инициаторов (преступников).

=признание человека преступником -- это насилие.=

Вы знаете, это чепуха, которая не поддается анализу. Еще раз: ИНИЦИАЦИЯ насилия должна быть запрещена, а ОТВЕТНОЕ НАСИЛИЕ допустимо. Если человек ИНИЦИИРУЕТ насилие (т.е. нарушает естественные права других - становится преступником), государство имеет право использовать насилие против него. Так понятнее?

[ssmirnoff.livejournal.com]

Что за бред? Да, это насилие, но это необязательно должно быть ИНИЦИАЦИЕЙ насилия. Это ОТВЕТНОЕ насилие, используемое против инициаторов (преступников).

"Инициация", "ответ" и прочие большие буквы. Презабавнейшая фиксация. Такое впечатление, что Вы ребенок.

Повторяю для непонятливых: государство само по себе, опять же, если следовать Вашей логике, есть "инициация насилия".

Впрочем, это столь незначительный и общепонятный момент, который может вызывать сомнения только у яйцеголовых со сплошными "инициациями" в голове.

Вы знаете, это чепуха, которая не поддается анализу. Еще раз: ИНИЦИАЦИЯ насилия должна быть запрещена, а ОТВЕТНОЕ НАСИЛИЕ допустимо. Если человек ИНИЦИИРУЕТ насилие (т.е. нарушает естественные права других - становится преступником), государство имеет право использовать насилие против него. Так понятнее?

А естественное право других -- это разве не насилие над естественным правом человека?

[reaganx.livejournal.com]

Вы, похоже, вообще не способны понимать абстракции высокого уровня. Впервые встречаю такие проблемы с пониманием не самых сложных, в общем-то, вещей.

=государство само по себе, опять же, если следовать Вашей логике, есть "инициация насилия".=

Нет, если следовать МОЕЙ логике, такой идиотский вывод сделать невозможно. Его можно сделать, только используя Вашу неевклидовую логику. Инициация насилия - это действие, вообще-то. Technically, государство не может быть действием. Оно может осуществлять какие-то действия (например, инициацию насилия или ответное насилие). Если государство не осуществляет инициацию насилия, значит не осуществляет. Вопросы есть?

=А естественное право других -- это разве не насилие над естественным правом человека?=

Нет. Естественное право - это свобода от инициации насилия. Моя свобода от инициации насилия не является инициацией насилия против других.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Вы, похоже, вообще не способны понимать абстракции высокого уровня. Впервые встречаю такие проблемы с пониманием не самых сложных, в общем-то, вещей.

Абстракции высокого уровня, хех.

Вы это авторитетно как мудак заявили? С ручательством?

Нет, если следовать МОЕЙ логике, такой идиотский вывод сделать невозможно. Его можно сделать, только используя Вашу неевклидовую логику. Инициация насилия - это действие, вообще-то. Technically, государство не может быть действием. Оно может осуществлять какие-то действия (например, инициацию насилия или ответное насилие). Если государство не осуществляет инициацию насилия, значит не осуществляет. Вопросы есть?

Забавная казуистика.

Нет. Естественное право - это свобода от инициации насилия. Моя свобода от инициации насилия не является инициацией насилия против других.

Не знаю авторитетный ли Вы мудак, но то, что мудак -- это определенно.

"Естественное право" как и тот самый закон о расовой дискриминации -- это искусственное ограничение.

[reaganx.livejournal.com]

Я умываю руки. Пациент неизлечим.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Вымойте лучше жопу. Она пострадала.

[reaganx.livejournal.com]

Вы осквернили ее своим языком?

[ssmirnoff.livejournal.com]

Вы думаете у меня титановый язык?

[gavagay.livejournal.com]

Да оба вы хороши. Смирнофф ничего не понимает не потому, что дурак, а потому что не хочет ничего понимать и гордится тем, что не хочет. Ну и Сатана с ним. А вот на хрена ты с ним разговариваешь о таких вещах, дать лишний повод погоготать?

Абстракции высокого уровня

[alexvelikoross.livejournal.com]

Инициируете Смирноффа:) ?

[gavagay.livejournal.com]

=Нет, если следовать МОЕЙ логике, такой идиотский вывод сделать невозможно. Его можно сделать, только используя Вашу неевклидовую логику=

Он имеет в виду, что при установлении государства монополизируется производство правосудия.

[alexvelikoross.livejournal.com]

не а
по нему:гос-во не действие,не глагол,а основа.Насилие-это по любому действие.Инициация насилия-это лишь присвоенная первоочерёдность,но тоже действие.
а вот АНАРХИЯ -это бездействие.Существительное:)

[ssmirnoff.livejournal.com]

по мне любое государство -- это насилие
любой закон -- насилие
любое ограничение -- насилие

а без этого самого насилия выживает сильнейший=)))

[alexvelikoross.livejournal.com]

так то да...
но дети,дети...

[gavagay.livejournal.com]

"Насилие" - плохой перевод, в это многое упирается. Когда об этих вещах говорят на английском языке, слово violance не употребляется, употребляются force, initiation of force и coercion.

[reaganx.livejournal.com]

То, что он имеет в виду, одному богу известно. Ну а если он имеет в виду монополизацию правосудия, она не является инициацией насилия. Или ты считаешь, что является?

[gavagay.livejournal.com]

Она, конечно, не является coercion, хотя анархо-капиталисты как раз в этом месте не согласны.

[fandaal.livejournal.com]

сейчас этот вопрос решается элементарно, вешается объява, что хозяин может отказать любому посетителю в обслуживании. а потом делается прозрачный намек на то, каким именно людям здесь не рады.