Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

В данном конкретном случае ответ легко даётся здравым смыслом. Но вы правы, далеко не всегда последствия того или иного решения возможно заранее спрогнозировать. Тем не менее, из этого априори не следует, что рынок выберет за нас лучше. Например, равновесие рынка - как и любое другое статистическое равновесие - подвержено флуктуациям, которые могут оказываться непозволительно большими с позиции задачи максимизации "человеческого счастья".

From:

Не надо общих фраз. Вы можете КОНКРЕТНО описать этот механизм? КАК КОНКРЕТНО Вы будете это определять? Это не праздный вопрос - просто в этом заключается самая большая проблема утилитаризма, которая делает его абсурдной и никчемной теорией. Ведь нет никакого объективного способа определить, что способствует "максимальному счастью", если Вы частично или полностью отказываетесь от принципа индивидуальных прав.

From:

А не надо объективно.

From:

А как надо? Субъективно? Голосованием большинства? А если большинство проголосует за то, чтобы убить всех евреев, это будет способствовать всеобщему счастью?

From:

Отсутствие чётких алгоритмов оценки некоторых явлений не означает, что от оценки этих явлений стоит отказаться.

From:

Во-первых, я не отказываюсь от их оценки. Я считаю, что они должны оцениваться в зависимости от того, соответствуют они естественным правам или нет.
Во-вторых, в утилитаристской системе не может быть не только четких алгоритмов - в ней не может быть НИКАКИХ ОСМЫСЛЕННЫХ алгоритмов, кроме произвольного голосования большинства или решения меньшинства. И, как мы выяснили, голосование большинства не может являться критерием этической оценки (см. случай с евреями). Если мы отказываемся от принципа прав, это значит, что права одних должны быть принесены в жертву другим в каких-то случаях. Не существует и не может существовать никаких рациональных причин, чтобы считать одних равнее других (т.е. приносить права одних в жертву другим). Под правами я понимаю, естественно, НЕГАТИВНЫЕ права (на жизнь, свободу и собственность). Права посещать чужую собственность без разрешения (как в случае с неграми) не существует.

From:

Оценка исходя из естественных прав ничем не отличается от оценки исходя из писаных законов или обычаев. Пока не придумали формального языка для описания поведения человека, эта оценка не будет объективной. Вам уже задавали вопрос о том, что делать, когда мнения о практическом применении принципа естественных прав не совпадают, но вы так и не ответили. Проще говоря, как вы определите нарушено ли естественное право или нет?

From:

=Пока не придумали формального языка для описания поведения человека, эта оценка не будет объективной.=

Объективная оценка существует. Она называется теория естественного права. О том, как именно она выводится из объективной реальности, смотрите здесь –
Моя дискуссия с Кислиным - http://kislin.livejournal.com/246336.html?thread=3656768#t3656768
Моя дискуссия с Сигизмундом -
http://gavagay.livejournal.com/108576.html?thread=1114656
Другие посты -
http://reaganx.livejournal.com/104241.html
http://reaganx.livejournal.com/104660.html

дискуссии в комментах -
http://reaganx.livejournal.com/118842.html
http://reaganx.livejournal.com/116028.html

=Вам уже задавали вопрос о том, что делать, когда мнения о практическом применении принципа естественных прав не совпадают, но вы так и не ответили.=

А что делать, если мнения о физике не совпадают? Ответ очевиден – смотреть, коррелируются ли физические теории с объективной реальностью (а не устраивать голосование по поводу того, какая теория правильна). Также и с этикой и политикой – смотреть, какая теория коррелируется с объективной реальностью.
Кислину я ответил –
http://gavagay.livejournal.com/259888.html?thread=2857776#t2857776

From:

Ссылки посмотрю, хоть и без особой надежды увидеть удовлетворительный ответ. Вот и Кислину вы ответили про ущербность демократии, но проблема-то не в ней. Понимание концепции естественных прав не избавляет от необходимости принимать решения и использовать разум. На здравый смысл будет полагаться и судья-позитивист и судья-объективист.

>А что делать, если мнения о физике не совпадают?
Строить коллайдер, несомненно. Отличие физических теорий от этических состоит в том, что последние трудно или невозможно верифицировать.

From:

=Понимание концепции естественных прав не избавляет от необходимости принимать решения и использовать разум.=

А я разве говорил, что избавляет?

=На здравый смысл будет полагаться и судья-позитивист и судья-объективист.=

Нет, судья-позитивист, если он использует позитивистские принципы, не может полагаться на здравый смысл. Позитивизм и здравый смысл - это антонимы.

=Отличие физических теорий от этических состоит в том, что последние трудно или невозможно верифицировать.=

Этика абсолютно так же верифицируема, как и естественные науки. Этическим принципом, соответствующим объективной реальности, является тот, который способствует выживанию человека in the long run.
Этика естественного права основана на том эмпирическом факте, что человеку нужен разум, и что для функционирования разума нужна свобода. Подчеркиваю - это абсолютно верифицируемый эмпирический факт.
Или же Вы считаете, что политические и этические принципы никак не влияют на уровень развития и процветания общества? Этика папуасов для Вас эквивалентна этике Локка?

From:

>А я разве говорил, что избавляет?
Вы считаете отсутствие четких алгоритмов недостатком позитивизма, а я говорю, что и объективистский подход не позволит их создать. Есть же и у объективистов разногласия, так?

>Нет, судья-позитивист, если он использует позитивистские принципы, не может полагаться на здравый смысл.
Ничего подобного. Здравый смысл используют все, и каннибал и математик. Догмы и аксиомы можно использовать независимо от того, базируются ли они на объективной реальности. Вот евклидового пространства не существует, и что? Если вам не нравится слово "здравый смысл", назовите этот механизм как-нибудь еще.

>Этика абсолютно так же верифицируема, как и естественные науки.
Если бы это было так, то мы бы с вами не спорили. Естественные науки позволяют поставить чистый эксперимент.

>Этика папуасов для Вас эквивалентна этике Локка?
Давайте без вот этого вот.

From:

=Если бы это было так, то мы бы с вами не спорили.=

Т.е. Вы утверждаете, что физики не спорят (физические данные ведь верифицируемы)?

=Есть же и у объективистов разногласия, так?=

И у физиков есть разногласия. Причем разногласия между объективистами незначительные (хотя есть существенные разногласия с другими либертарианцами, но это отдельный вопрос).

=Естественные науки позволяют поставить чистый эксперимент.=

У гуманитарных наук и естественных наук разные методы. Гуманитарные науки не основаны на экспериментах, это верно. Однако это не означает, что гуманитарные науки оторваны от объективной реальности, и что теории в гуманитарных науках не верифицируемы. Естественные науки, условно говоря, исследуют материю, а гуманитарные - сознание. Естественнонаучный эксперимент с сознанием невозможен (не только невозможен, но и вреден - что очевидно из теорий сторонников "количественных методов" и позитивистских попыток применить естественнонаучные методы к социальной сфере). Однако это не означает, что объективная оценка явлений сознания невозможна. Ваша логика похожа на утверждение, что если метод в исследовании минералов отличается от метода исследования насекомых, значит исследование насекомых невозможно. Сознание и материя имеют разную природу и требуют разных методов. Это совершенно нормально. Фундаментальная ошибка позитивистов заключается в дискредитации и де факто отрицании сознания (этот тренд присущ всей посткантианской философии).

=Вы считаете отсутствие четких алгоритмов недостатком позитивизма, а я говорю, что и объективистский подход не позволит их создать.=

Нет, в объективизме есть совершенно четкие алгоритмы. Этичным является то, что способствует выживанию. То, что способствует выживанию, можно установить совершенно четко. Это осуществляется на основе анализа эмпирических данных. Ошибка позитивистов в том, что они либо думают, что эмпирика может что-то доказать в отрыве от "метафизики", либо считают, что она ничего не доказывает и жонглируют "математическими моделями". В естественнонаучной сфере уровень абстракций ниже, чем в гуманитарной. Поэтому степень удаления естественных наук от эмпирики меньше, чем степень удаления гуманитарных наук. Однако большая удаленность не означает невозможность верификации и нечеткость. Все выясняется совершенно четко на основе эмпирики, учитывая то, что метод анализа не должен противоречить философским аксиомам сознания, существования и идентичности. Вы считаете, что невозможно установить, что способствует выживанию, а что нет? Человек обладает разумом - это очевидный факт, один из аспектов аксиомы сознания. Для разума необходима свобода - этот факт устанавливается на основе эмпирических данных.

=Давайте без вот этого вот.=

Без чего?

From:

>Т.е. Вы утверждаете, что физики не спорят (физические данные ведь верифицируемы)?
По базовым понятиям у физиков разногласий нет, а мы с вами даже "здравый смысл" понимаем по-разному. В логической цепочке, связывающей существование разума и необходимость защиты естественных прав найдётся немало дыр и неправомерных логических переходов.

>Гуманитарные науки не основаны на экспериментах, это верно.
Так это, извините, и означает неверифицируемость. Если гипотеза верифицируема, то можно если не поставить, то хотя бы описать эксперимент, который её опровергнет.

>То, что способствует выживанию, можно установить совершенно четко.
У вас в журнале была дискуссия об этом. Считаю, что если такие простые термины, как "выживание" вызывают разногласия, утверждать, что объективизм устанавливает что-то "абсолютно четко", преждевременно.

>Без чего?
Без reductio ad Hitlerum.

From:

Странно, с чего это вы вдруг записали меня в апологеты утилитаризма (к коим я не имею отношения). Речь шла немного о другом. Конечно, никакого универсального способа "ручной" максимизации всеобщего счастья не существует. Хотя бы потому, что ни один управленец не в состоянии увидеть картины целиком и просчитать все последствия своих действий. Это известно. Но чисто формально та же концепция индивидуальных прав ничем не лучше, поскольку с одной стороны невозможно доказать, что она оптимальнее других подходов, а с другой - имеется большой эмпирический материал, свидетельствующий о серьёзных этических проблемах, связанных с последовательным претворением в жизнь данной концепции. В связи с этим не совсем понятно, зачем фанатично следовать каким бы то ни было моделям, если ни одна из них формально не верифицирована. Не слишком ли это самонадеянно?

From:

=Странно, с чего это вы вдруг записали меня в апологеты утилитаризма (к коим я не имею отношения).=

Хорошо. Тогда прошу описать Вашу этическую систему. Что Вы понимаете под "разумным релятивизмом"? Т.е., насколько я понимаю, Вы либо утилитарист, либо вовсе отрицаете этику. Третьего не дано.

=Но чисто формально та же концепция индивидуальных прав ничем не лучше, поскольку с одной стороны невозможно доказать, что она оптимальнее других подходов=

Можно доказать. Я это объясняю в этой ветке - http://kireev.livejournal.com/368218.html?thread=3650394#t3650394

=эмпирический материал, свидетельствующий о серьёзных этических проблемах=

Какой КОНКРЕТНО материал?

=Не слишком ли это самонадеянно?=

Смотрите ветку, указанную выше.

From:

Вы либо утилитарист, либо вовсе отрицаете этику. Третьего не дано.
Опять пошли ложные дихотомии и навешивание ярлыков.

Можно доказать.
Касательно вашего "доказательства" в ветке Вам уже задавали вопрос о верифицируемости. Ваши туманные рассуждения о принципиальном отличии гуманитарных наук от естественных вряд ли можно считать удовлетворительным ответом. Если вы отвергаете естественнонаучную методологию в социальных исследованиях, то уж будьте последовательны и не стройте "доказательств" в отсутствие аксиоматики.

Какой КОНКРЕТНО материал?
Ну давайте конкретно. Чем помогают Ваши естественные права, например, инвалиду, неспособному заработать себе на жизнь? Сильно он оценит право умереть от голода свободным?

From:

И нет тут никакого здравого смысла. Совершенно неочевидно, что больше способствует максимальному счастью - права собственности или законы против дискриминации. Я не утилитарист и поэтому считаю права собственности абсолютными.

From: