Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

А что Вы лично выиграли от развала единой страны? чем Вам так мешали Севастополь и Байконур?

From:

Вы знаете, Александр Солженицын где-то написал (цитирую по памяти), что каждый раз, когда ему приходилось сталкиваться с эстонцами или литовцами, ему было перед ними так неловко, как будто это он лично их оккупировал; прочитав это, я понял, что у меня всегда было сходное самоощущение (только в отличии от А.Солженицына, я не делал специального исключения для латышей, считая их особую роль в известных исторических событиях нерелевантной в данном вопросе).

Если бы меня (тогда) спросили, считаю ли я целесообразным "отделение" других 12-ти "союзных" республик, я бы ответил "нет". С другой стороны, я бы никогда не проголосовал за ответ, который де-факто или де-юро давал бы властям право на силовые действия в данном направлении, считая что это в любом случае должно быть предметом политических соглашений.

Вот как-то так.

From:

Я только не понимаю почему чуть более чем 20-летняя независимость Прибалтики важнее их 50-летнего пребывания в составе СССР.

Какие могут быть "политические соглашения" внутри единой страны???

From:

Вашему подходу не откажешь в оригинальности - то есть, скажем, выступать в 50-х годах за независимость Балтийских стран было нормально и оправдано, но где-то к 1960-му году следовало бы сказать "ну всё, прошло слишком много времени" и сменить свою точку зрения на прямо противоположную?

Оккупация есть оккупация, независимо от того, сколько времени она продолжается. Вот я, например, считаю Тибет оккупированным, хотя он тоже не слишком долго существовал как самостоятельное политическое образование; Вы же, видимо, сообразуясь с данной арифметической логикой, тоже так считали, но только до 1990-го года?

На самом деле, конечно, любому жителю СССР, которому довелось побывать в Эстонии, было понятно, что это как была, так и осталась "заграница", в какой цвет ни раскрашивай карты. Там, например, можно было оставить свои лыжи на автобусной остановке (я и многие мои знакомые ездили туда в основном кататься на лыжах), и прийти за ними на следующий день - не было никаких сомнений, что они лежат на том же месте, где Вы их оставили. Какой уж тут, к чёрту, СССР.

Политические соглашения о будущем устройстве страны - вещь совершенно нормальная для страны, переживающей революционные преобразования; например, Ельцин в своё время подписал "договор" с Татарстаном, ну и что такого ужасного? Как временная мера в интересах сохранения страны - вполне оправданное действие, я считаю. Похожие соглашения были в своё время подписаны в Польше, а вот Чехия и Словакия предпочли разойтись. Интересно, многие ли сегодня в Чехии сожалеют о "распаде великой страны" и спрашивают на интернет-форумах "Ну чем вам так мешала Братислава?"

Я, кстати, до сих пор считаю, что если бы Горбачёв действительно хотел предотвратить распад страны, его единственны шансом было бы сказать (где-то до 1989-го года): давайте отделим мух от котлет. Балтийские страны были оккупированы, и имеют - в принципе - право на восстановление справедливости; что касается остальных республик, то речь об этом не идёт и идти не может. Вместо этого, Горбачёв встал в непримиримую позу именно по отношению к Литве - ну и результат известен.

From:

Прибалтика - историческая часть российской империи. Двадцатилетний период "независимости" - историческое недоразумение, типа "независимости" Украины.

Ни секунды не сомневался, что Вы считаете Тибет оккупированным.

Я был в Эстонии во времена СССР. Ничего особо выдающегося не увидел.

А зачем нужны были те самые "революционные преобразования"? Вернее, кому?

Ну и прием с "единственным шансом" - он тоже давно известен. Давайте отпустим Прибалтику. Потом все остальные республики. Потом Чечню. Потом Ингушетию. Потом Кабардино-Балкарию. Потом Татарию. И так далее.

From:

Прибалтика - историческая часть российской империи.

Если сейчас все страны мира нарисуют на карте свою "историческую территорию" и попытаются её снова оккупировать, Вы догадываетесь примерно, что получится? Вот всего лишь один забавный пример.

А зачем нужны были те самые "революционные преобразования"? Вернее, кому?

Ответ на этот вопрос хорошо известен. Вернее их два:

1. Жидомассонам;

2. Революционные изменения есть следствие исторического процесса, и наступают по множеству субъективных и объективных причин.

Выбирайте, какой Вам больше нравится.

Ну и прием с "единственным шансом" - он тоже давно известен. Давайте отпустим Прибалтику. Потом все остальные республики.

Ну тут спора не получится, конечно такой риск всегда есть "отпустим одного - тут сразу все разбегутся"; видимо, тогдашнее руководство примерно так и рассуждало (что неплохо характеризует их отношение к устойчивости собственного государства). С другой стороны, вот Индонезия согласилась на независимость Восточного Тимора, ну и что такого ужасного произошло с Индонезией?

From:

Если сейчас все страны мира нарисуют на карте свою "историческую территорию" и попытаются её снова оккупировать
Не надо никого оккупировать. Просто незачем было давать независимость Прибалтике. Ни в 1917, ни в 1991.

Революционные изменения есть следствие исторического процесса, и наступают по множеству субъективных и объективных причин.
Ну попробуйте сформулировать хоть одну "объективную" причину развала СССР.

конечно такой риск всегда есть "отпустим одного - тут сразу все разбегутся"
Тут принцип должен быть простым. Как верно сформулировал мой уважаемый френд

krovavayagebnya, вор должен сидеть в тюрьме, а сепаратист должен висеть в петле.

From:

Вы крайне примитивизируете проблему.
Государство - не компания бухих друганом на пикнике, там последствия "разбегания" несколько иные.
Но главный трабл в том, что в большинстве случаев необходимость этого самого "разбегания" очень и очень, мягко говоря, неочевидна. В подавляющем большинстве случаев (из реальной истории) этот процесс крайне болезненный и создающий большие проблемы для будущего, вплоть до причин военных конфликтов. И инициируют его опять же в подавляющем большинстве случаев отнюдь не столько ради общественного, сколько ради субъективно-индивидуального либо группового блага.

Пример с Индонезией вообще ни к селу. Историю вопроса в части обоснованности претензий сторон, честно скажу, как следует не знаю, но здесь важны 2 момента - первый - что согласие явилось следствием долгой, тяжелой, кровавой и не особо перспективной войны. И второй - Индонезия в геополитическом плане не то, чтобы совсем ноль, но вес имеет крайне малый. Потому ее вынудить проще.

From:

...очень просто - будет возможность, и нарисуют, и оккупируют.

Дабы этого не произошло, при создании ООН был провозглашен как основополагающий для послевоенного миропорядка принцип нерушимости границ.

В конце 1980-х - начале 1990-х наши западные друзья, обвалив СССР, этот принцип радостно опрокинули. Прецедентов на текущий момент полно - причем, если все начиналось относительно спокойно в Германиях и ЧССР, то закончилось все югославским беспределом.

Пока был принцип, с которым худо-бедно соглашались все большие игроки - была хоть какая гарантия того, что Ваше "если" не случится, ибо последствия на примере Югославии представить себе несложно (а на востоке, как Вы понимаете, учитывая китайский, вьетнамский и, особенно, кампучийский опыт, это все может выглядеть куда как ярче и беспредельнее). Кому за это говорить "спасибо" - выбирайте сами. Збышека Мериканского тока не забудьте поблагодарить///

From:

Прибалтика была нужна РИ по чисто геополитическим причинам - в силу своего ключевого стратегического положения в плане обороны столичного района от возможного десанта с моря. На текущий момент в связи с качественным развитием военной техники это значение несколько потускнело, но пока еще остается весьма существенным. Потому в случае >территориально-политических изменений в регионе ))), ЕВПОЧЯ вполне вероятной является возможность нового взятия данной территории под контроль. Формы этого контроля - отдельный вопрос - особенно учитывая исторический опыт 20 века. В 1940 ведь тоже не просто так от военного союза с размещением ВМ баз перешли к идее об аннексии.

From:

Скажите, уважаемый господин с воинственным юзерпиком, обилием тестостерона и охрененным геополитическим значением - Вы хоть в армии служили, или только в ЖЖ меряетесь известно чем?

From:

...поисках профанаций, уважаемый г-н Костья из Массачусетса, ассоциирующий себя со шляпой.

Не имею чести (чисто в плане распространенного оборота) быть знакомым с Вами, однако, имея некоторый жизненный опыт, полагаю обоснованным (прежде всего, судя по упоминанию тестостерона и форме обращения) предположить, что у Вас, простите, тестикулы не доросли задавать взрослым людям вопросы в стиле "А ты кто такой будешь?". Печально, конечно, что такое имеет место быть с г-ном 1967 г.р., однако, как показывает практика, календарный возраст отнюдь не всегда совпадает с ментальным.

Взрослые люди, великовозрастное эмигрантское детко, обычно возражают предметно или не возражают вообще, а ответы про обилие тестостерона - удел прыщавых недоумков, гипервозбужденных пубертатно.

Загляните лучше в зеркало - большей профанации, чем та, что Вы там увидите, Вам на этом свете не сыскать, уверяю Вас.

From:

Чего-чего я ищу?

P.S. Приятно в кой-то веки увидеть правильное написание нашего штата по-русски.

From:

Вопрос, задаваемый не с целью предметной дискуссии, а с целью изобразить оппонента недостойным этой самой предметной дискуссии принято считать задаваемым в поисках профанаций.

Вы уж простите великодушно, к калометанию не склонен совершенно, более того, искренне почитаю оное занятие сугубо глупым и недостойным мыслящего человека.

Посему вряд ли имеет смысл продолжать столь содержательное общение.

From:

Хм, а я-то думал, что профанация (от лат. profanatio - осквернение святыни) - это "искажение, извращение; непочтительное отношение к достойному уважения, опошление (идеи, учения, произведений искусства и т.д.)"

Воистину, век живи, ....

From:

И в чем же Вы увидели противоречие?

Вы не согласны с тезисом о том, что увод дискуссии из предметной сферы в калометательную может осуществляться с целью искажения, извращения; непочтительного отношения к достойному уважения, опошления (идеи, учения, произведений искусства и т.д.)?

From:

Во-первых, непонятно, в чём заключается "идея" или "учение" (Ваша личность, при всём уважении, таковой всё же наверное не является, и уж тем более не является "произведением искусства"), во-вторых, Вы уже почему-то заменили "поиск" на "цель", а это как бы не совсем одно и то же.

Кстати, я ответил на Все Ваши вопросы - Вы не хотите всё-таки ответить на мой? Мне, в самом, деле, интересно.

From:

1. "Идея" в данном случае заключается в традиции уважать оппонента в рамках дискуссии. Кстати, применительно к данному случаю - Ваша не сильно уклюжая попытка осуществить подмену понятий - весьма малопочтенное занятие в традиционном понимании - как раз более чем показательная иллюстрация к вопросу о том, кто и каких профанаций здесь ищет.
2. Понятия "поиск" и "цель", в общем случае, безусловно, не являются синонимами. Однако применительно к обсуждаемому предмету моя оценка Ваших действий по утруждению себя в поисках профанаций как напрасных вполне согласуется с озвученным мною же чуть позже тезисом о цели оных действий. Вы снова пытаетесь подменить понятия - я начинаю подозревать, что Вы вообразили себе в качестве оппонента какую-то неимоверную норильскую лошару, не способную к минимальной оценке тезисов и аргументации другой стороны дискуссии.

3. На вопрос заданный в такой форме, как его задали Вы - естественно, не хочу. Удивительно, что для Вас это не является очевидным.

From: