К годовщине мартовского референдума
Mar. 18th, 2009 03:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevК годовщине мартовского референдума о сохрнении СССР: результаты в разрезе субъектов федерации есть на "Электоральной географии". Но вот найти результаты в разрезе районов - это моя мечта просто. Ну или хотя бы по областям Украины - тоже было бы неплохо. Уж не знаю, сбудется ли она когда-нибудь.
Сам я тогда еще был маленький, но вспомнилось, что для моих родителей выбор был неочевидный. После недолгого совещаяния все же решили голосовать против CCCР. Понятно было, что "за" победит, но скорее как протест против коммунистического строя.
Сам я тогда еще был маленький, но вспомнилось, что для моих родителей выбор был неочевидный. После недолгого совещаяния все же решили голосовать против CCCР. Понятно было, что "за" победит, но скорее как протест против коммунистического строя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вот как
Date: 2009-03-18 10:00 am (UTC)Если бы меня (тогда) спросили, считаю ли я целесообразным "отделение" других 12-ти "союзных" республик, я бы ответил "нет". С другой стороны, я бы никогда не проголосовал за ответ, который де-факто или де-юро давал бы властям право на силовые действия в данном направлении, считая что это в любом случае должно быть предметом политических соглашений.
Вот как-то так.
Солженицын много чего написал
Date: 2009-03-18 10:15 am (UTC)Какие могут быть "политические соглашения" внутри единой страны???
Re: Солженицын много чего написал
Date: 2009-03-18 10:47 am (UTC)Оккупация есть оккупация, независимо от того, сколько времени она продолжается. Вот я, например, считаю Тибет оккупированным, хотя он тоже не слишком долго существовал как самостоятельное политическое образование; Вы же, видимо, сообразуясь с данной арифметической логикой, тоже так считали, но только до 1990-го года?
На самом деле, конечно, любому жителю СССР, которому довелось побывать в Эстонии, было понятно, что это как была, так и осталась "заграница", в какой цвет ни раскрашивай карты. Там, например, можно было оставить свои лыжи на автобусной остановке (я и многие мои знакомые ездили туда в основном кататься на лыжах), и прийти за ними на следующий день - не было никаких сомнений, что они лежат на том же месте, где Вы их оставили. Какой уж тут, к чёрту, СССР.
Политические соглашения о будущем устройстве страны - вещь совершенно нормальная для страны, переживающей революционные преобразования; например, Ельцин в своё время подписал "договор" с Татарстаном, ну и что такого ужасного? Как временная мера в интересах сохранения страны - вполне оправданное действие, я считаю. Похожие соглашения были в своё время подписаны в Польше, а вот Чехия и Словакия предпочли разойтись. Интересно, многие ли сегодня в Чехии сожалеют о "распаде великой страны" и спрашивают на интернет-форумах "Ну чем вам так мешала Братислава?"
Я, кстати, до сих пор считаю, что если бы Горбачёв действительно хотел предотвратить распад страны, его единственны шансом было бы сказать (где-то до 1989-го года): давайте отделим мух от котлет. Балтийские страны были оккупированы, и имеют - в принципе - право на восстановление справедливости; что касается остальных республик, то речь об этом не идёт и идти не может. Вместо этого, Горбачёв встал в непримиримую позу именно по отношению к Литве - ну и результат известен.
Подход очень простой
Date: 2009-03-18 01:39 pm (UTC)Ни секунды не сомневался, что Вы считаете Тибет оккупированным.
Я был в Эстонии во времена СССР. Ничего особо выдающегося не увидел.
А зачем нужны были те самые "революционные преобразования"? Вернее, кому?
Ну и прием с "единственным шансом" - он тоже давно известен. Давайте отпустим Прибалтику. Потом все остальные республики. Потом Чечню. Потом Ингушетию. Потом Кабардино-Балкарию. Потом Татарию. И так далее.
Re: Подход очень простой
Date: 2009-03-18 02:06 pm (UTC)Если сейчас все страны мира нарисуют на карте свою "историческую территорию" и попытаются её снова оккупировать, Вы догадываетесь примерно, что получится? Вот всего лишь один забавный пример.
А зачем нужны были те самые "революционные преобразования"? Вернее, кому?
Ответ на этот вопрос хорошо известен. Вернее их два:
1. Жидомассонам;
2. Революционные изменения есть следствие исторического процесса, и наступают по множеству субъективных и объективных причин.
Выбирайте, какой Вам больше нравится.
Ну и прием с "единственным шансом" - он тоже давно известен. Давайте отпустим Прибалтику. Потом все остальные республики.
Ну тут спора не получится, конечно такой риск всегда есть "отпустим одного - тут сразу все разбегутся"; видимо, тогдашнее руководство примерно так и рассуждало (что неплохо характеризует их отношение к устойчивости собственного государства). С другой стороны, вот Индонезия согласилась на независимость Восточного Тимора, ну и что такого ужасного произошло с Индонезией?
несерьезно
Date: 2009-03-19 06:45 am (UTC)Не надо никого оккупировать. Просто незачем было давать независимость Прибалтике. Ни в 1917, ни в 1991.
Революционные изменения есть следствие исторического процесса, и наступают по множеству субъективных и объективных причин.
Ну попробуйте сформулировать хоть одну "объективную" причину развала СССР.
конечно такой риск всегда есть "отпустим одного - тут сразу все разбегутся"
Тут принцип должен быть простым. Как верно сформулировал мой уважаемый френд
Про "отпустим - разбегутся"
Date: 2009-03-19 08:44 am (UTC)Государство - не компания бухих друганом на пикнике, там последствия "разбегания" несколько иные.
Но главный трабл в том, что в большинстве случаев необходимость этого самого "разбегания" очень и очень, мягко говоря, неочевидна. В подавляющем большинстве случаев (из реальной истории) этот процесс крайне болезненный и создающий большие проблемы для будущего, вплоть до причин военных конфликтов. И инициируют его опять же в подавляющем большинстве случаев отнюдь не столько ради общественного, сколько ради субъективно-индивидуального либо группового блага.
Пример с Индонезией вообще ни к селу. Историю вопроса в части обоснованности претензий сторон, честно скажу, как следует не знаю, но здесь важны 2 момента - первый - что согласие явилось следствием долгой, тяжелой, кровавой и не особо перспективной войны. И второй - Индонезия в геополитическом плане не то, чтобы совсем ноль, но вес имеет крайне малый. Потому ее вынудить проще.
А про исторические претензии все тоже (+)
Date: 2009-03-19 08:51 am (UTC)Дабы этого не произошло, при создании ООН был провозглашен как основополагающий для послевоенного миропорядка принцип нерушимости границ.
В конце 1980-х - начале 1990-х наши западные друзья, обвалив СССР, этот принцип радостно опрокинули. Прецедентов на текущий момент полно - причем, если все начиналось относительно спокойно в Германиях и ЧССР, то закончилось все югославским беспределом.
Пока был принцип, с которым худо-бедно соглашались все большие игроки - была хоть какая гарантия того, что Ваше "если" не случится, ибо последствия на примере Югославии представить себе несложно (а на востоке, как Вы понимаете, учитывая китайский, вьетнамский и, особенно, кампучийский опыт, это все может выглядеть куда как ярче и беспредельнее). Кому за это говорить "спасибо" - выбирайте сами. Збышека Мериканского тока не забудьте поблагодарить///
И про Прибалтику
Date: 2009-03-19 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 09:24 am (UTC)Вы напрасно столь утруждаете себя в (+)
Date: 2009-03-19 10:20 am (UTC)Не имею чести (чисто в плане распространенного оборота) быть знакомым с Вами, однако, имея некоторый жизненный опыт, полагаю обоснованным (прежде всего, судя по упоминанию тестостерона и форме обращения) предположить, что у Вас, простите, тестикулы не доросли задавать взрослым людям вопросы в стиле "А ты кто такой будешь?". Печально, конечно, что такое имеет место быть с г-ном 1967 г.р., однако, как показывает практика, календарный возраст отнюдь не всегда совпадает с ментальным.
Взрослые люди, великовозрастное эмигрантское детко, обычно возражают предметно или не возражают вообще, а ответы про обилие тестостерона - удел прыщавых недоумков, гипервозбужденных пубертатно.
Загляните лучше в зеркало - большей профанации, чем та, что Вы там увидите, Вам на этом свете не сыскать, уверяю Вас.
Re: Вы напрасно столь утруждаете себя в (+)
Date: 2009-03-19 10:26 am (UTC)P.S. Приятно в кой-то веки увидеть правильное написание нашего штата по-русски.
Профанаций
Date: 2009-03-19 10:39 am (UTC)Вы уж простите великодушно, к калометанию не склонен совершенно, более того, искренне почитаю оное занятие сугубо глупым и недостойным мыслящего человека.
Посему вряд ли имеет смысл продолжать столь содержательное общение.
Re: Профанаций
Date: 2009-03-19 10:46 am (UTC)Воистину, век живи, ....
Вы все еще желаете продолжить?
Date: 2009-03-19 11:06 am (UTC)Вы не согласны с тезисом о том, что увод дискуссии из предметной сферы в калометательную может осуществляться с целью искажения, извращения; непочтительного отношения к достойному уважения, опошления (идеи, учения, произведений искусства и т.д.)?
no subject
Date: 2009-03-19 11:16 am (UTC)Кстати, я ответил на Все Ваши вопросы - Вы не хотите всё-таки ответить на мой? Мне, в самом, деле, интересно.
Отечески поясняю
Date: 2009-03-19 12:13 pm (UTC)2. Понятия "поиск" и "цель", в общем случае, безусловно, не являются синонимами. Однако применительно к обсуждаемому предмету моя оценка Ваших действий по утруждению себя в поисках профанаций как напрасных вполне согласуется с озвученным мною же чуть позже тезисом о цели оных действий. Вы снова пытаетесь подменить понятия - я начинаю подозревать, что Вы вообразили себе в качестве оппонента какую-то неимоверную норильскую лошару, не способную к минимальной оценке тезисов и аргументации другой стороны дискуссии.
3. На вопрос заданный в такой форме, как его задали Вы - естественно, не хочу. Удивительно, что для Вас это не является очевидным.
no subject
Date: 2009-03-19 01:09 pm (UTC)Re: Солженицын много чего написал
Date: 2009-03-18 04:06 pm (UTC)