Либертарианцы и Обама

[kireev]

За последние дни сразу два человека удивились, что как я, либертарианец, мог голосовать за Обаму (раз и два). Это значит, что пора повторить пост, который написал год назад на точно такой же удивленный вопрос. Это редкий случай, когда я просто повторяю пост, но раз удивление все еще есть, то пусть он будет тут еще раз:

Вышел опрос Rasmussen. Он показал, что чистых либертарианцев: консерваторов по экономическим вопросам и либералов по социальным, всего 4%. Однако, опрошено было 15 тыс. человек и статистика есть и по ним: из них за Обаму 53%, за МакКейна 38%. Есть куда более большая группа: "умеренные" по экономическим вопросам и либералы по социальным - их 15% населения. Это демократы, тяготяющие к либертарианству. Они за Обаму 80% на 13%. Еще есть обратная группа: "умеренные" по социальным вопросам и консерваторы по экономическим. Это республиканцы, тяготеющие к либертарианству. Их 10% населения. У МакКейна тут 67%, у Обамы 25%.

Разве что добавлю, что в прошлые десятилетия скорее всего цифры были совсем другие и в пользу республиканцев. Но эта группа стала явно дрейфовать от республиканцев к демократам по мере дрейфа социальных консерваторов к республиканцам. С электоральными намерениями большинства либертарианцев можно было соглашаться или не соглашаться, но эти цифры отвечают на вопрос о том, нужно ли удивляться, что либертарианец голосует за Обаму.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вы совершенно правы в описании настроений той группы, к которой примыкаете; проблема возникла потому, что в русском ЖЖ слово "либертарианец" употребляется, как правило, значительно более узко - для обозначения воинствующих, строго идеологических анархо-капиталистов.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, в из-за позици русских евреев, я даже встречал удивление, что оказывается, евреи-то в подавляющем большинстве голосуют за демократов. Это просто русскоязычные евреи являются исключением. Может быть тут что-то в таком роде.

[conceptualist.livejournal.com]

Вы уверены? Я соглашусь, что оно употребляется значительно более узко, чем "консерватор по экономическим вопросам и либерал по социальным", но все же не до такой степени. Разве в русском ЖЖ кто-то отрицает, что минархисты являются либертарианцами? Я бы даже не рискнул заявлять, что анархо-капиталистическая фракция в либертарианстве более многочисленна, чем минархистская.

Это уж не говоря про традиционную путаницу с терминами "либеральный" и "консервативный".

[taki-net.livejournal.com]

Это уж не говоря про традиционную путаницу с терминами "либеральный" и "консервативный".

Мне не кажется: обсуждается амер. партийная политика, термины применяются в принятом в предметной области смысле.

[grezev.livejournal.com]

Я недавно сам столкнулся в ЖЖ с группой фанатичных либертарианцев. Они мне открыли "истину", что либертарианство противоречит демократии и от того, что я вступаю за выборы назвали меня этатистом. Клиника одним словом. :-)

[taki-net.livejournal.com]

См. мой коммент выше - это особенность русского ЖЖ.

[kireev.livejournal.com]

К сожалению, да. Наверное, поэтому и удивление.

[stillwhatever.livejournal.com]

Удивляться такому выбору либертарианцев стоит в любом случае. Цифры ответа на этот вопрос не дают. Более того, они заставляют задуматься, кого вообще здесь имеют в виду под термином "либертарианец".
Что такое "либералов по социальным вопросам"?

[kireev.livejournal.com]

В данном случе кто либертарианцы известно - это те кто либералы по социальным вопросам и консерваторы по экономическим. Кто такие либералы по социальным вопросам? Странно, что Вы не знаете. Это те, кто выступает за социальные свободы: если взрослые люди что-то делают и это другим не мешает, то можно. Скажем, однополые браки, право на аборт, легализация наркотиков и т.д.

[stillwhatever.livejournal.com]

А вопрос социальной помощи государства гражданам - это социально-либеральный или экономически-консервативный?

[kireev.livejournal.com]

Социальной помощи? Это имеется в виду все же экономическая помощь, типа вэлфера?

[stillwhatever.livejournal.com]

И велфер для граждан, и бейлаут для бизнесов.

[kireev.livejournal.com]

Так это экономическая помощь тогда. Мы, либертарианцы, к этому плохо относимся.

[stillwhatever.livejournal.com]

Тогда что же вас привлекло в Обаме?

[kireev.livejournal.com]

Это лишь один вопрос. Второй: чем демократы лучше республиканцев. В Обама привлекли редкостные лидерские качества, и порядочность, что в таком сочетании еще реже встречается. Во-вторых, большая либеральность по социальным вопросам. Недостаточная - но точно лучше, чем у республиканцев. В-третьих, мне ближе его подходы к внешней политике. Опять-таки, не во всем, но ближе, чем подходы Маккейна.

[stillwhatever.livejournal.com]

То есть вы выбирали из 2-х зол. Понятно.

[kireev.livejournal.com]

Ну, все же злом я бы это не назвал. В позиии Обамы что-то меня привлекало, с чем-то я не был согласен, но баланс безуслоно лучше, чем у Маккейна.

[stillwhatever.livejournal.com]

Это выбор между бандитом, который хочет отнять у тебя 100 рублей, и бандитом, котоый хочет отнять 150. Странно, что либертарианцы при этом выбирают кого-то из этих двух.

[ninazino.livejournal.com]

This is not exactly right: try to find this description on the site of the libertarian party (http://www.lp.org/platform) -- I think you will fail.

Also check this.
Libertarian author and politician Harry Browne wrote: "We should never define Libertarian positions in terms coined by liberals or conservatives – nor as some variant of their positions. We are not fiscally conservative and socially liberal. We are Libertarians, who believe in individual liberty and personal responsibility on all issues at all times. You can depend on us to treat government as the problem, not the solution."[56] (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism)

Some self-proclaimed libertarians indeed describe themselves as fiscally conservative and socially liberal, but this is not the main point of the american liberatrianism. The main point is "government is the problem, not the solution".

All people who voted for Obama didn't hold this view or belief (including me). Although I also claim to be fiscally conservative and socially liberal, I am cautious to call myself libertarian -- I don't think this label reflects my political views.

[kireev.livejournal.com]

Хотя я и не спорю с самим принципом "government is the problem, not the solution", почему я обязан ориентироваться на сайте Либертарианской партии? Это маргиналная партия, за которую голосует маленький процент даже тех, кто сами себя называет либертарианцами. Я прнятия не имею кто эти люди, что они делают и вобщем-то они мало кому интересны.

[ninazino.livejournal.com]

What about Wikipedia? Also marginal?

And why should I believe that what you describe as libertarian is true? I see it as quite marginal opinion too.

[kireev.livejournal.com]

А что там с Википедией? На счет моего взгляда на то, что является либертарианством, то можете не обращать вообще на это никакого внимания. Разве я кому-то навязываю свое видение либертарианства?

[ninazino.livejournal.com]

Нет, не навязываете. Но гуглить-то умеете? Я тоже приняла эту формулу, как упрощенное определение своей позиции (всякая социальная формула -- жестокое упрощение, согласитесь). Поэтому погуглила, почитала здесь и там, и вижу, что либертаринацами называют себя и рак, и рыба. Я про себя думаю, что я -- рыба, поэтому мне не хочется, чтобы меня идентифицировали как рака.

Вы объяснили, что Вы (условно говоря) -- либертарианец-рыба, но при этом выступили в поддержку абсолютно антилибертарианского акта, который и против либертарианца-рыбы, и против либертарианца-рака: Вы выступили в поддержку наглой агрессии одной страны против другой. Мне бы хотелось задать Вам вопрос: Вы так же оценивали агрессию США против Ирака, или все-таки более критически?

Напрашивается вывод (и поправьте меня, если я неправа, но так это выглядит со стороны): ради любви к некоторой симпатичной Вам личности (Обамы), Вы готовы продать любые ценности. Или, что примерно то же самое, ради любви к некоторому симпатичному Вам авторитарному государству (России).

Нет? И если нет, то почему?

[conceptualist.livejournal.com]

Нечетко формулируете.
1. "Если взрослые люди что-то делают и это другим не мешает, то можно". Это определение не "социальных свобод", а свобод вообще. Чисто экономические вещи сюда тоже попадают,согласитесь.
2. Однополые браки и аборты - неудачные примеры, потому что их противники чаще всего используют совсем не такие аргументы, которые применяются, например, сторонниками запрета на наркотики или цензуры в СМИ. Проблема с абортами в том, что многие считают их убийством, с однополыми браками - в том, что здесь речь идет о расширении регистраторских функций государства (и, скорее всего, о росте социальных пособий).
3. Чистые социальные вопросы - это, например, наркотики, порнография, проституция, речи ненависти, сожжение флага, контроль оружия. Это действительно про неэкономические взаимоотношения взрослых людей, которые никого постороннего не затрагивают, но, тем не менее, многим активно не нравятся.
4. Еще есть вопросы, которые не имеют отношения ни к экономике, ни к социально неодобряемым взаимоотношениям взрослых людей, но все же вызывают резкую поляризацию и разделение на "либералов" и "консерваторов". Например, допустимость смертной казни, военные операции за границей, иммиграционное законодательство, права штатов, государственная символика.

[v-novikov.livejournal.com]

По-моему, деление вопросов на "экономические" и "неэкономические" крайне неудачно и лучше им не пользоваться. Однако проституция и наркотики ничуть не хуже экономические, чем продажа пирожков. Это просто рынки, наличие которых кому-то несимпатично. Но несимпатичный рынок все равно рынок, как некрасивый человек - все равно человек :)

[igor734.livejournal.com]

Похоже, некоторые никак не поймут, что Обама победил не потому, что в стране стало много левых, а потому, что многие правые проголосовали за него. :)

[kireev.livejournal.com]

Пожалуй, соглашусь. Или хотя бы многие центристы. Но общественное мнение Америки действительно сложно назвать левым.

[igor734.livejournal.com]

За центристов-то ладно, этого можно было и ожидать. Но вот меня удивило то, что многие правые (конечно, не "Раш Лимбо"-правые, а вменяемые :)), которые в "нормальных" условиях никогда бы не рекомендовали голосовать за демократа, открыто выступили в поддержку Обамы (к примеру, для меня былo сюрпризом Chicago Tribune endorsement).

И именно это ИМХО никак не могут понять "русскоязычные правые", говорящие, что Обама обманул своих левых избирателей - избиратели-то у него не совсем были левые :)

[berillii.livejournal.com]

Этак и МБХ, получается, не неосоц, а неолибертарианец.

[taki-net.livejournal.com]

Он не вполне "экон.консерватор"

[berillii.livejournal.com]

Расскажите (не спора, а просвещения ради).

[taki-net.livejournal.com]

Он писал про соц. ответственность бизнеса, а это для консервов как тряпка красная.

[berillii.livejournal.com]

Понятно, спасибо. Думаю, в стране госкорпораций социальная ответственность бизнеса консерваторов не напугает.

[igor734.livejournal.com]

ИМХО, "страна госкорпораций" должна напугать консерваторов сама по себе, безразлично к вопросу об их социальной ответственности :)

[gaus.livejournal.com]

Смотря для каких. Если вспомнить Эдмунда Берка (одного из основателей консерватизма), то напугать не должно. А если ультра-ортодоксов из жежешечки, то напугает, наверное.