Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

в 2004 г. он управлял кампанией Буша по переизбранию и она была во многом построена на борьбе с однополыми браками, и в нескольких штатах республиканцами были организованы референдумы по этому поводу

Мне кажется, Вы ошибаетесь. В кампании Буш-Керри 2004 года кандидаты по вопросам гомосексуальных браков были чрезвычайно близки в позициях: оба были против таких браков и оба поддерживали альтернативу в виде гражданских союзов.

Керри:

http://lesbianlife.about.com/cs/workschool/p/JohnKerry.htm

"Kerry initially said he does not support same-sex marriage, but supports civil unions. Kerry admitted to the Boston Globe that he is against a US Constitutional ban on gay marriage, but would support a Massachusetts ban, if it allows for civil unions"

Буш:

http://www.americablog.com/2006/10/breaking-george-bush-endorses-civil.html

"George Bush endorses civil unions and legal benefits of marriage for gay couples"

Вся разница в подходах к этому вопросу у них в том, что Буш поддерживал федеральные регуляции по этому поводу, а Керри выступал за штатные. Вам, как демократу, федеральные регуляции должны быть куда милее, судя по отношению ваших однопартийцев к попыткам штатов самостоятельно регулировать иммиграцию.

Неверно и то, что референдумы были "организованы республиканцами". Максимум, на что сопособны республиканцы - это внести вопрос на рассмотрение, сделать "proposition" - а дальше эта proposition должна набрать необходимый минимум голосов избирателей, чтобы попасть в бюллетень для голосования.

Наконец, не могу не высказать удивления тем фактом, что Вы и ваши однопартийцы, так рвущие на груди рубаху за права геев и их полное равноправие, не упускаете случая пнуть какого-нибудь гея - в данном случае не за какой-то постыдный проступок, а за его политические взгляды. Когда телевизионный хохмач подшучивает над Президентом Клинтоном, выступающим в речах за семейные ценности и таскающим в кабинет студентку, или над прокурором и хранителем законов Спитцером, занимающимся перемещением проституток по штатам, или над сенатором Керри, пекущимся о правах бедных, но паркующим яхту в другом штате, чтобы сэкономить на налогах в пользу этой самой бедноты - то сарказм понятен, потому что офисный блуд, способствование развитию проституции или укрытие имущества от налогов - дела постыдные. Поэтому, когда человек выступает за нечто "правильное", а сам творит нечто такое, чего нужно стыдиться, мы над ним смеемся. В данном случае Мелман в 2004 был противником гейских браков и сторонником союзов (я предполагаю, что он обязан был поддерживать вполне умеренную линию своей партии и т.Буша, т.е. он не мог быть большим противником гейских браков, чем его шеф), а в 2010 году стал их сторонником. Ни одна из позиций - быть сторонником или противником чего-либо - не является постыдной. Многие люди, либералы в молодости, становятся консервативнее с возрастом, ничего удивительного в этом нет, как нет ничего удивительного в том, что гей с возрастом стал либеральнее к идее гейских браков. Не вижу оснований для острот над человеком, бывшим в молодости атеистом, а к старости уверовавшем. А вот ваш и скуларвитовский восторг по этому поводу, явно сквозящий из заголовков ваших сообщений и укладывающийся в немудрящую формулу (простите мне лексику незабвенного Н.С.Хрущева) "вон, видите, республиканец - так вот он пидарас" - вот эта радость от того, что о человеке стало известно нечто совсем не постыдное, и это стало предметом вашего осмеяния - она как раз дает кое-какую пищу для размышлений о том, что вам со Скуларвитом дороже: человеческое или партийное.

From:

Разумеется, Вы не видите тут ничего забавного. Но отвечу по пунктам：

О Керри и Буше. Это все известно и понятно, но тему борьбы с однополыми браками педалировала именно кампания Буша. И это было вполне логично：повышенная явка социальных консерваторов увеличивает шансы Буша. Во-вторых, что Керри против однополых браков никак не оправдывает Мелмана.

=Неверно и то, что референдумы были "организованы республиканцами". Максимум, на что сопособны республиканцы - это внести вопрос на рассмотрение, сделать "proposition" - а дальше эта proposition должна набрать необходимый минимум голосов избирателей, чтобы попасть в бюллетень для голосования.=

Ну так когда республиканцы организуют сбор подписей и вносят вопрос на рассмотрение, то это и значит, что они организуют референдум. Может слово инициируют больше нравятся? В чем проблема?

На счет остального. Во-первых, у меня нет однопартийцев, поскольку я вообще зарегистированный независимый. Во-вторых, тут у меня осмеяния особо не было. Оно было в ряде других выпусков проекта “Республиканский гей-парад”. Проблема в том, что Мелман был противником однополых браков и всячески боролся с ними, когда скрывал свою собственную ориентацию, а когда он ее перестал скрывать, тут же и его взгляды изменились. Даже решил бороться за легализацию однополых браков. То есть рушить то, что он не так давно сам строил. Но на самом деле, я подозреваю, что и взгляды его не изменились. Просто он трусливо скрывал и свою сексуальную ориентацию и свои истинные взгляды на вопрос об однополых браках.

From:

Но на самом деле, я подозреваю, что и взгляды его не изменились. Просто он трусливо скрывал и свою сексуальную ориентацию

Не все так просто у геев. Взгляните, например, на биографию Макгриви, бывшего губернатора Нью-джерси:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_McGreevey

Бытие геем не помешало ему побывать в двух гетеросексуальных браках, и в обоих иметь детей.

И конечно, в период своего губернаторства, как официальное лицо, он тоже был против гомосексуальных браков:

http://www.ontheissues.org/Governor/Jim_McGreevey_Civil_Rights.htm

"Resigned over gay affair, but opposes gay marriage
New Jersey Gov. James McGreevey, who earlier this year said he opposed gay marriage, announced he would resign and admitted having a homosexual affair."

Но, естественно, Макгриви в проект "Республиканский гей-парад" не попадет: партийностью не вышел, и несмотря на то, что он, в отличие от Мелмана, не сделавшего ничего дурного, таки преступил этику и, возможно, закон, взяв на государственную зарплату своего любовника, он, с точки зрения наших скуларвитов, достоин жалости, а не осмеяния.

From:

Так я не говорю, что это мешает. Тот же Макгриви наверняка знал, что он гей. Так что и Мелман наверняка это знал. Кстати, даже Стив Сэйлер в себя в блоге написал, что это было видно даже из телевизионных интервью Мелмана, с чем я, пожалуй, готов согласиться. Но Макгриви в приниципе в проект можно было бы включить не смотря на название. Я готов включать кого угодно, лишь бы показать hypocrisy - на самом деле в этом и есть смысл проекта, а вовсе не в том, чтобы показать, что республиканцы - сплошные геи. Разумеется, это не так, и среди них геев меньше, чем среди независимых и демократов. Но скандал с Макгриви случился до начала моего проекта, а в приниципе, он мог бы быть в него включен. И еще сам случай все же менее яркий, потому что Магриви нарушил закон, но он не делал ничего против однополых браков в отличие от Мелмана или Хаггарда, скажем.

From:

Как минимум республиканцы организовали два раза голосования по поправке к федеральной Конституции, которая бы запретила признание однополых браков на федеральном уровне на много лет, и голосование оба раза было по партийной линии. Буш был за принятие поправки, Керри против. Буш также был лично против однополых союзов, хотя официально не возражал против их введения на штатном уровне. Так что для интересовавшихся этим вопросом разница была существенная. Не говоря уже про общую гомофобию языка республиканцев. И как один из 3 (с Роувом и Бушем), Мелман был в этом замешан напрямую. Для вас может разницы между этими позициями нет, но для понимающих разницу и становившихся жертвами сопутствующей гомофобии - разница громадная.

Проблематика позиции Мелмана, что он использовал гомофобию более распространенную среди консерваторов для того чтобы заработать Партии голоса. Хотя в этом он не отличается от остальных политиков, которым нужно организовывать своих против кого-то: то геев, потом нелегальных иммигрантов, теперь вот мусульман.

From:

maxvolovik.livejournal.com

однако, то что он гей, было известно очень давно...

From:

республиканцы организовали два раза голосования по поправке к федеральной Конституции, которая бы запретила признание однополых браков

"Не корысти ради, но токмо волею пославшей мя жены..." По состоянию на 2004 год они лишь следовали воле пославших их в органы власти избирателей - http://www.msnbc.msn.com/id/6383353/

Организовать голосование, предложить поправку - в этом и состоит работа законодателя, ничего негативного в этом факте для республиканской партии нет. Демократы, в свою очередь, имеют полное право предложить альтернативную, разрешающую, поправку.

Буш также был лично против однополых союзов, хотя официально не возражал против их введения на штатном уровне.

Мне кажется, что для нас важно именно то, за что политик выступает официально, а не лично. Лично Буш, может быть, был против того, чтобы его дочери выходили замуж до 25 лет, но коль скоро официальный брачный возраст установлен в 18 лет, то его личное отношение на нашей жизни не сказывается, на мой взгляд.

Не говоря уже про общую гомофобию языка республиканцев.

Хотелось бы примеров (то есть я не исключаю, что антигейские граждане тяготеют к республиканцам, но хотелось бы доказательств того, что республиканцы именно на уровне их идеологов и официальных лиц делают гомофобские заявления). Мне кажется, что выступления гг. Киреева и Скуларвита как раз и подпадают под категорию гомофобских: под каток их сарказма не попадает ни Макгриви (потому что демократ), ни гетеросексуальные консерваторы. Насмешки вызвал именно гей Мелман, и именно за то, что при таких политических взглядах оказался геем. Г-н Киреев озаглавил свою заметку "Очередной выпуск проекта "Республиканский гей-парад"", а г-н Скуларвит "Пал ещё один борец за святость брака".

From:

Вы спорите только ради спора?
Вы сказали, что разницы в позициях Буша и Керри не было, я лишь указал, что есть нюансы, которые делают их позиции принципиально отличными друг от друга. Вы правы Буш открыто огласил свою позицию - за федеральную поправку, против каких бы то ни было законов, признающих права на федеральном уровне (помимо прав брака есть и другие интересующие ЛГБТ законы).

Тут будет смежный вопрос - кого мы считаем идеологами республиканцев? Это только партийные деятели в вакууме? Или это партийные деятели и активисты ряда консервативных организаций и работники think tanks? Входят ли сюда консервативные организации-лобби? Сферические кони в вакууме - это конечно удобно, но на то они и сферические и в вакууме.

Я с 2004 по 2006 годы не был знаком (да и сейчас лично не знаком) ни с одним из названных Вами ЖЖистов кроме как через их ЖЖи. Поэтому что именно они считали про МакГриви не имеет значение. Тем более, что МакГриви отличается от Мелмана тем, что сам, еще будучи официально гетеросексуалом и состоя в браке сильно лоббировал за "гражданские союзы" без названия "брак", что на тот момент уже было много. Так что на тот момент он двуличен не был как Мелман, и ставить его в один ряд с Мелманом неправильно.

From:

Мне кажется, что выступления гг. Киреева и Скуларвита как раз и подпадают под категорию гомофобских: под каток их сарказма не попадает ни Макгриви (потому что демократ), ни гетеросексуальные консерваторы. Насмешки вызвал именно гей Мелман, и именно за то, что при таких политических взглядах оказался геем. Г-н Киреев озаглавил свою заметку "Очередной выпуск проекта "Республиканский гей-парад"", а г-н Скуларвит "Пал ещё один борец за святость брака".

Если господа Киреев и Сколарвит по разному подходят к Макгриви и Мелману на основе партийной принадлежности как настаиваете Вы, то это вопрос партийности, и уж точно гомофобия тут ни при чем. (Я в данном случае нахожусь на стороне господ Киреева и Сколарвита, потому что разное отношение к МакГриви и Мелману вполне обосновано их позициями и активными действиями на 2004 год. Опять-таки нюансы, которые от Вас ускользают в вопросах, касающихся лгбт.)

И если Вы видите здесь гомофобию, то странно, что она совершенно ускользнула от Вас в республиканской реторике 2004 и 2006.

From:

И я ошибся, поэтому спешу себя поправить. Республиканцы конституционной поправкой хотели запретить признание браков и на федеральном и на штатном уровнях.

From:

Теперь я еще и гомофоб. Докатились. Про Макгриви я уже ответил, чем вас мой ответ не удолетворил?

From:

Что Вы, я лично Вас не хочу обвинять в осознанной гомофобии, но не могу пропустить и тот факт, что и для Вас, и для Скуларвита кажется достойной сатиры ситуация, когда человек выступал против гейских браков, а сам оказался геем. Как если бы какой-то человек выступал за крепкий брак, а потом сам развелся бы с женой. В чем предмет для насмешки? Ведь Макгриви, в такой же ситуации, старался сохранить традиционную семью, и выступал в это время с позиций традиционных ценностей. И Мелман действовал так же.

From:

Вы сказали, что разницы в позициях Буша и Керри не было, я лишь указал, что есть нюансы, которые делают их позиции принципиально отличными друг от друга.

Мне кажется, что принципиально отличные позиции -- это когда один "за", а другой "против". В случае же, когда один и другой против браков и за союзы их позиции, напротив, принципиально сходны, и различаются лишь деталями.

Тут будет смежный вопрос - кого мы считаем идеологами республиканцев? Это только партийные деятели в вакууме? Или это партийные деятели и активисты ряда консервативных организаций

Я думаю, что идеолог республиканцев -- это тот, кто вырабатывает позицию, с которой партия идет на выборы, и избиратели голосуют за эту позицию. А "активисты" как таковые на партию не очень влияют. Скажем, Папа Римский -- "республиканец" по взглядам, и в Америке много католиков, но я бы все-таки не рискнул говорить, что духовенство является "идеологами партии". Когда партия действует, готовя законопроект или голосуя, она делает это через представителей, а не общественных активистов.

Тем более, что МакГриви отличается от Мелмана тем, что сам, еще будучи официально гетеросексуалом и состоя в браке сильно лоббировал за "гражданские союзы" без названия "брак", что на тот момент уже было много. Так что на тот момент он двуличен не был как Мелман, и ставить его в один ряд с Мелманом неправильно.

У меня другое мнение: Макгриви был весьма высокопоставленным человеком, губернатором, он мог внести в легислатуру Нью-Джерси законопроект, наложить вето, он представлял власть и имел ресурсы. А Мелман был партийный функционер, его власть дальше партии не распространялась. Кроме того, непонятно, почему гей Макгриви, выступая против гомосексуальных браков и лоббируя союзы, не был двуличен, а гей Мелман, вместе со своей партией выступавший ровно за то же (судя по интервью Буша по приведенной ссылке), оказался двуличен.

From:

Например, Верховный Суд вполне может сказать, что все штатные запреты неконституционны, и по всей Америке начнутся однополые свадьбы. К тому же отдельные штаты могут называть это браком. Уже через года 3. (Может не очень вероятно, но вполне возможно.) С поправкой этого бы попросту не случилось. Кроме того будет это через 5 или 20 лет, ну да, разницы никакой нет. Для Вас лично - я первым признаю - действительно нет, а для других - есть и очень ощутимая. Вот что значит "детали".

Интересное определение идеологов. Они действительно у Вас в вакууме.

МакГриви не является каким-то героическим борцом за права, не об этом речь. Но при сравнении видна большая разница. МакГриви поддерживал права однополых пар. Не полное равенство (в то время это было, да и сейчас в Нью-Джерси, нереально), но боролся и боролся публично и активно. Мелман боролся публично и активно против прав ЛГБТ. Активно работал против. Цинично использовал гомофобию местного населения для добавочных голосов своей партии.

Для сравнения - это как если бы сын евреев, пытающийся скрыть это от всех других, активно боролся за то, чтобы евреям требовалось специальное разрешение (отличное от других религиозных групп) чтобы строить синагоги.

From:

Я вынужден еще раз повторить, что скандал с Макгриви был задолго до начала моего проекта "Республиканский гей-парад". Вынужден еще раз повторить, что да, у Макгриви тоже есть hypocrisy. Правда, Макгриви хотя бы еще и не действовал активно для того, чтобы однополые браки запретить, а Мелман еще и тут преуспел и борьба с однополыми браками была частью кампании Буша, что он даже не отрицает. Я на это обратил внимание. Каким образом мое заявление "попадает под категорию гомофобских". Впадаете в маразм, старик Моргнулис.

From:

Каким образом мое заявление "попадает под категорию гомофобских". Впадаете в маразм, старик Моргнулис.

Но Вы же не можете отрицать, что а) насмехались над геем, и б) начали это делать после того, как выяснилось, что он гей. Почему Вы думаете, что он все годы до признания хитрил? Может быть, это его трагедия, как и Макгриви, который пытался удержаться в рамках традиционного брака много лет, и в конце концов сдался.

From:

Я не насмехаюсь над ним, потому что он гей. Я указыаю на hypocritsy: сейчас он будет бороться за легализацию однополых браков, а ранее использовал борьбу против однополых браков для кампании Буша. Ничего гомофобского в указании на это противоречие нет. Вы бредите.

А то, что он хитрил, я лишь предполагаю. Потому что сложно думать, что человек дожив до такого возраста не понял, что он гей. Тем более, что даже люди вокруг лишь смотря его выступления по ТВ могли об этом без труда догадаться. То, что для него это могло быть трагедией не означает, что он не знал, что он гей. Макгриви же знал, что он гей.

From:

Я указыаю на hypocritsy: сейчас он будет бороться за легализацию однополых браков, а ранее использовал борьбу против однополых браков для кампании Буша.

Но ведь и Вы когда-то, должно быть, были комсомольцем, произносили какие-то патриотические слова о родине, а теперь произносите другие. Есть ли в этом hypocricy и повод ли это для насмешек над Вами? Разве Вы сделали что-то постыдное, чтобы воспринимать эти факты вашей биографии сатирически?

Я не насмехаюсь над ним, потому что он гей.

Так в том же и point: не менее виновный Макгриви совершенно не является предметом насмешек г-на Скуларвита - просто потому что он "однопартиец".

From:

=Но ведь и Вы когда-то, должно быть, были комсомольцем, произносили какие-то патриотические слова о родине, а теперь произносите другие. Есть ли в этом hypocricy и повод ли это для насмешек над Вами? Разве Вы сделали что-то постыдное, чтобы воспринимать эти факты вашей биографии сатирически?=

Ого, куда Ваши демагогические потуги занесли! Нет, я не был комсомольцем. Пионером был. Но нет, этот пример вообще не катит. Может быть я пионером что-то произносил потому что был ребенком и потому что заставляли в несвободной стране. Каким образом это тянет на сравнение с hypocricy Мелмана?

=Так в том же и point: не менее виновный Макгриви совершенно не является предметом насмешек г-на Скуларвита - просто потому что он "однопартиец".=

Меня зовут Скуларвит? Я Вам объяснил про Макгриви? Что Вам еще надо, чтобы Вы перестали его мне напоминать?

From:

Каким образом это тянет на сравнение с hypocricy Мелмана?

Почему же hypocrisy непременно? Hypocrisy - "лживость, лицемерие, притворство, фальшь". Вы считаете, что Мелман всегда был за однополые браки, но скрывал это? Это ниоткуда не известно. Известно лишь то, что он скрывал, что был геем. Но если Вы считаете геев равными, то это ничуть не позорно. А если это не позорно, то нет оснований для высмеивания (кроме той, что он гей, но над этим смеются как раз гомофобы, а для нормального человека "гей - не гей" такая же нейтральная возможность, как "блондин-брюнет").

Давайте еще раз. У Обамы поначалу был высокий рейтинг, сейчас ниже. Следовательно, часть людей в нем разочаровалась. Были сторонниками - стали противниками. Сменили позицию. Разве это лицемерие, hipocrisy? Ничуть. Их не за что высмеивать, потому что быть сторонником Обамы или его противником - никак не постыдно. Лицемерие - это ситуация, когда сенатор говорит "всем надо платить налоги", а сам не платит. Это постыдно, и следовательно, достойно сатиры и осмеяния. А человек, который был против эвтаназии, а потом заболел, мучается, и стал ее сторонником, ничуть не достоин смеха и обвинений в лицемерии, по-моему. Так вот, Мелман был против гейских браков, а стал за. Никакая позиция по этому поводу не постыдна, и изменение ее так же этически допустимо, как изменение позиции "был за Обаму - а теперь против". Следовательно, ничего смешного здесь нет. Но г-н Скуларвит смеется. Почему? Потому что ему приятно, что республиканец оказался геем. Следовательно, он латентный гомофоб.

Меня зовут Скуларвит?

"Очередной выпуск одной из моего самого староего проекта "Республиканский гей-парад" на этот раз будет очень короткий, так как об этом в моем стиле уже написал scholar_vit", пишете Вы, и мне показалось, что Вы с ним испытали подобные чувства, а так как выразил их он, то я и адресуюсь к его сообщению и поневоле полемизирую с вами обоими.

From: