![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПосмотрел партийные дебаты на НТВ, о которых уже много писалось. Помимо прочей чушни мне особенно запомнились два заявления Исаева о партийной системе в США. Во-первых, он громко вопрошал какой процент населения США является членами Демократической партии. Потом так же громогласно заметил, что менее 0,1%. Явно ни он, ни его оппоненты не знали, что у партий в США вообще нет формального членства. Демократами или республиканцами считают себя те, кто голосуют за соотвественно демократов или республиканцев. Есть партийная регистрация на выборах в ряде штатов для участия в праймериз, есть структуры управления партиями, есть фракции в Конгрессе, но это совсем не то формальное партийное членство как в России.
Во-вторых, Исаев заявил, что 88% американцев вообще не будут знать, кто будет кандидатом от Демократической и Республиканской партии на президентских выборах. Это еще большая чушь. Давайте я скромно рискну предположить, что кандидатом от Демократической партии на следующих выборах будет Барак Обама. Да и если опросить людей и попросить их назвать кандидата от Республиканской партии, то мнения разделятся, но это не будет означать, что 88% затруднятся с ответом: таких будет гораздо меньше и большинство все же назовет то или иное имя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-06 12:44 pm (UTC)>праймериз, есть структуры управления партиями, есть фракции в Конгрессе,
>но это совсем не то формальное партийное членство как в России.
Во всех странах понятие "партия" и "членство в партии" отличается. Иногда нюансами, а иногда и нет.
По сути Исаев и другие совершенно правы - членов партии, которые настолько интересуются делами партии что хотя бы зарегистрировались для участия в праймериз - очень мало.
Так что да, кому-кому, а уж только не американцам учить Россию и весь мир демократии.
>Да и если опросить людей и попросить их назвать кандидата от
>Республиканской партии, то мнения разделятся, но это не будет
>означать, что 88% затруднятся с ответом: таких будет гораздо
>меньше и большинство все же назовет то или иное имя.
У большинство будет ошибаться. Потому что назовут максимум человека, которого они ХОТЕЛИ БЫ видеть кандидатом от этой партии.
То же самое и с демократической партией. Все знают, что Обама будет баллотироваться. Но будет ли он финальным кандидатом от своей партии - этого никто пока не знает.
no subject
Date: 2011-09-06 12:54 pm (UTC)Как раз в США в штатах в праймериз участвует солидный процент избирателей. В 2008 г. в праймериз участвовали 33 миллиона человек. Это с учетом того, что в ряде штатов нет праймериз, а есть кокусы, плюс республиканкая гонка под конец уже была формальностью так как кандидат определился.
=У большинство будет ошибаться. Потому что назовут максимум человека, которого они ХОТЕЛИ БЫ видеть кандидатом от этой партии.=
Может быть, но это не то, что сказал Исаев.
=То же самое и с демократической партией. Все знают, что Обама будет баллотироваться. Но будет ли он финальным кандидатом от своей партии - этого никто пока не знает.=
Что это за бред собачий? Обама будет финальным кандидатом от своей партии - это известно. Я, собственно, кроме вас вообще не встречал человека, которому это было бы неизвестно.
no subject
Date: 2011-09-06 01:12 pm (UTC)>Может быть, но это не то, что сказал Исаев.
А что он сказал? "что 88% американцев вообще не будут знать, кто будет кандидатом от Демократической и Республиканской партии на президентских выборах"? Тогда он совершенно прав (только не 88%, а все 100%). Потому что "знать" - это не то же самое что "надеяться", "прогнозировать с высокой точностью" или даже "рисковать предположить".
Кому как не тебе понимать разницу между этими понятиями... Зачем подменять? А то несколько лет назад "все 'знали' что негр не может быть президентом США". А про то, что на занятие этого поста не способна женщина "знают" до сих пор.
>Что это за бред собачий? Обама будет финальным
>кандидатом от своей партии - это известно. Я,
>собственно, кроме вас вообще не встречал человека,
>которому это было бы неизвестно.
Т.е. ты утверждаешь, что от демократической партии никто не будет больше выдвигаться и что демократических праймериз не будет? И что Обама не заболеет/умрет или не отведет свою кандидатуру по каким-то другим причинам?
no subject
Date: 2011-09-06 01:23 pm (UTC)Да чего гадать, что имел в виду Исаев, когда он прямо сказал, что членов Демократической партии в США менее 0,1%. Он явно не имел понятия о чем говорил. Ну что тут еще можно добавить?
=А что он сказал? "что 88% американцев вообще не будут знать, кто будет кандидатом от Демократической и Республиканской партии на президентских выборах"? Тогда он совершенно прав (только не 88%, а все 100%). Потому что "знать" - это не то же самое что "надеяться", "прогнозировать с высокой точностью" или даже "рисковать предположить".
Кому как не тебе понимать разницу между этими понятиями... Зачем подменять? А то несколько лет назад "все 'знали' что негр не может быть президентом США". А про то, что на занятие этого поста не способна женщина "знают" до сих пор.=
Как раз Исаев вовсе не об этом говорил. Там речь была вовсе не о разнице между знать, гадать и т.д., а о том, что в России не знают Путин или Медведев, и в США не знают. А 12% что ли "знают" по мнению Исаева? Нет, конечно. Потому что смысл его слов только что за него вы сами и додумали. Во-вторых, далеко не все "знали", что негр не может быть президентом. Я конкретно обвинял в этом лишь часть русскоязычного сегмента ЖЖ.
=Т.е. ты утверждаешь, что от демократической партии никто не будет больше выдвигаться и что демократических праймериз не будет? И что Обама не заболеет/умрет или не отведет свою кандидатуру по каким-то другим причинам?=
Исаев вел речь вовсе не об этом. Во-первых, перестаньте подменять смысл его слов. Во-вторых, кто-то еще может выдвигаться, но я и другие люди именно знают, что серьезной конкуренции у Обамы не будет на праймериз. Конечно, всегда может быть вероятность смерти, болезни и т.д., но еще раз повторю, что речь была вовсе не об этом и вы просто подменяете смысл слов Исаева на собственные рассуждения, придуманные задним числом.
no subject
Date: 2011-09-06 01:51 pm (UTC)>прямо сказал, что членов Демократической партии в
>США менее 0,1%. Он явно не имел понятия о чем
>говорил. Ну что тут еще можно добавить?
Ха! Гениальная догадка!
Может он имел в виду количество фанатов партии в Фейсбуке ( http://www.facebook.com/democrats ). На данный момент там 268,293 лайков (в твиттере количество подписчиков 48,060), что как раз делает 0.1%. Ну а взяв во внимание крайне широкий охват фейсбуком американского населения, то в этой цифре очень даже находится смысл. Если уж нашлось только 270 тысяч людей, которые не поленились нажать на парочку кнопок и заявить о своей принадлежности к партии (зная, что об этом узнают родственники, друзья и знакомые), то о чем вообще говорить?..
А у Джастина Бибера 36 миллионов. И ничего, не ленятся кликать и не стесняются показывать это предпочтение другим.
>А 12% что ли "знают" по мнению Исаева?
Я видео к сожалению уже у себя удалил и точно не помню к чему это 12%/88% были сказаны. Они разве не были упомянуты сначала кем-то другим? Не американской ли журналисткой, которая сказала глупость насчет того что 12% участвующих в Едином Фронте после всего нескольких месяцев работы - это мало?
>Потому что смысл его слов только что за него вы сами и додумали.
(...)
>но еще раз повторю, что речь была вовсе не об этом и вы просто подменяете
>смысл слов Исаева на собственные рассуждения, придуманные задним числом.
Ну то же самое я могу сказать и о тебе. Я когда слушал, то понял именно так как объясняю - за это время своего понимания не поменял. И для меня очевидно, что его слова тоже стоит воспринимать прямо, без каких-то двойственных толкований.
Для меня очевидно, что именно этим ты и занимаешься. И это для меня крайне удивительно.
"Очевидно", не означает что я обязательно прав, но я мне "очевидно" и я "знаю" (хех-хех) что это так. :)
>Во-вторых, далеко не все "знали", что негр не может быть президентом.
Ну хорошо, вернись еще на пару лет назад. Тогда об этом знали "все". А если вернуться еще до 24 (сериал) историю, где президентом был негр, и который значительно повлиял на сознание американцев, то об этом "знали" в том числе и сами африкано-американцы.
Я так понимаю, что твое "знание" основывается на статистике о том, что текущий президент при желании становится претендентом от своей партии. Я полную статистику не знаю и был бы благодарен, если поделишься - в истории США когда-нибудь было чтобы текущий президент проигрывал праймериз в своей партии? А чтобы заявлял о своем выдвижении, а потом из-за своей явной непопулярности убирал бы свою кандидатуру с гонки? Или по каким-то другим причинам его заменял другой человек. Я вот хоть в выборочной истории и лох по сравнению с тобой, но и то знаю про Robert Kennedy, фронт-раннера от демократической партии, который президентом не стал.
Даже если этого никогда не случалось, то не вижу причин чтобы это не может произойти сейчас.
no subject
Date: 2011-09-06 02:10 pm (UTC)Нет, не имел он это в виду, а имел в виду именно членство. Кончайте сочинять.
=Я видео к сожалению уже у себя удалил и точно не помню к чему это 12%/88% были сказаны. Они разве не были упомянуты сначала кем-то другим? Не американской ли журналисткой, которая сказала глупость насчет того что 12% участвующих в Едином Фронте после всего нескольких месяцев работы - это мало?=
Да, только не совсем так: 88% не участвуют. Из этого Исаев сделал вывод, что "12 АКТИВНО участвуют". Тут он тоже откровенно переврал, но да, 88% пошли от этого.
=Ну то же самое я могу сказать и о тебе. Я когда слушал, то понял именно так как объясняю - за это время своего понимания не поменял. И для меня очевидно, что его слова тоже стоит воспринимать прямо, без каких-то двойственных толкований.
Для меня очевидно, что именно этим ты и занимаешься. И это для меня крайне удивительно.
"Очевидно", не означает что я обязательно прав, но я мне "очевидно" и я "знаю" (хех-хех) что это так. :)=
Дело тут не в понимании. Исаев имел в виду совершенно очевидную вещь. Он сказал, что если опросить американцев о том, кто будет кандидатом в президенты от Демократической или Республиканской партии, то 88% не будут знать. Разумеется, это чушня. Не потому, что они скажут что-то типа "Как же можно знать, вдруг Обама умрет?", а именно потому что не могут спрогнозировать. Иначе, как можно задавать вопрос о том, кто будет президент США, если Исаев имеет в виду знание в вашей трактовке, когда вообще никто этого не может знать в принципе, и опрос теряет смысл? Конечно же Исаев говорит о незнании, как о том, что 88% просто не смогут назвать имя, не смогут спрогнозировать.
=Я так понимаю, что твое "знание" основывается на статистике о том, что текущий президент при желании становится претендентом от своей партии=
Нет, не правильно понимаете. Дело не только в желании Обамы, но и в отсутсвии серьезной конкуренции ему внутри партии.
=Даже если этого никогда не случалось, то не вижу причин чтобы это не может произойти сейчас.=
Все и всегда может произойти. Вас бы, скажем, в 2008 г. за день до президентских выборов спросить кто станет слеюущим президентом, Вы бы сказали "не знаю", я так понимаю? Ведь Медведева могли бы убить и президентом он бы не стал. Конечно, вы бы так не скзаали, а сказали, бы что им будет Медведев, потому что вы сейчас свои мысли про знание придумываете задним числом, поскольку занимаетесь в моем блоге профанацией разумной деятелности в пользу одного политического сегмента российской политики.
no subject
Date: 2011-09-06 04:27 pm (UTC)Про фейсбук - это действительно лишь моя новейшая теория. Но тут хотя бы цифры сходятся. Да и лучшей версии пока не видел.
Или может ты перестанешь сочитать про то что Исаев не прав и предоставишь статистику по количеству членов демократической партии? Ах, "у партий в США вообще нет формального членств"? Ну о чем тогда вообще говорить? :) Да ничего. Только молчать или заниматься конспиротологией. Заниматься конспиротологией или молчать.
Сначала американская журналистка сказала про то что 92% вообще не участвуют. На что Исаев начал говорить про 8% активно участвующих. Вполне себе нормальный инструмент полемики с помощью противопоставления и легкого позиционирования. Сущая мелочь по сравнению со всеми ужасами что творятся в политике, в журналистике и на конкретной этой передаче. В бОльшей степени с подачи неадекватных журналистов.
Дедок-провокатор. Подначки. Тупые вопросы. Вольное обращение с цифрами. Например американка сказала про "53% российских граждан вообще об этом не знают" и "92% вообще не участвовали".
Хотя по майскому опросу о Фронте ничего не знали 54%, а в июне уже 49. Т.е. откуда взялась цифра в 53% решительно непонятно.
Цифра 88 тоже похоже взялась из воздуха. :)
И вообще, "100 тысяч человек" - это сказал Жириновский. "Десятая доля процента" - это уже потом добавил Исаев.
Если интересно, то вот инфу, которую я сумел найти:
http://www.vybor-naroda.org/uploads/posts/2011-07/1311923305_onf_levada01.jpg
http://www.vybor-naroda.org/uploads/posts/2011-07/1311923341_onf_levada03.jpg
http://www.vybor-naroda.org/uploads/posts/2011-07/1311923313_onf_levada02.jpg
Именно поэтому в опросах и спрашивают "как вам кажется, кто будет президент США?".
Исаев говорил про кандидатов от обеих партий, а не только от демократической. Более того, он добавил "88% не знают и думать об этом не будут". Цифра очевидно взята из воздуха, поэтому на нее можно не заостряться. По факту она может быть в диапазоне "заметная часть населения" (десятки процентов) до 100%. Но так же очевидно, что это "американское незнание" было провопоставлением российскому "нас видят, нас знают что мы делаем".
no subject
Date: 2011-09-06 04:39 pm (UTC)=Про фейсбук - это действительно лишь моя новейшая теория. Но тут хотя бы цифры сходятся. Да и лучшей версии пока не видел.=
Лучше версии не видели? А как на счет не версии, а про именно то, о чем и шла речь, о членстве в партии?
=Сначала американская журналистка сказала про то что 92% вообще не участвуют. На что Исаев начал говорить про 8% активно участвующих. Вполне себе нормальный инструмент полемики с помощью противопоставления и легкого позиционирования. =
В данном случае вы используете инструмент полемики, который не тянет на то, чтобы я вообще тратил на это время. За такие инструменты я могу просто забанить. Пока предупреждаю.
=Исаев говорил про кандидатов от обеих партий, а не только от демократической. =
Я и не говорил, что только от демократической. Причем, разбирал и республиканскую. Читайте внимательнее.
=Цифра очевидно взята из воздуха, поэтому на нее можно не заостряться. По факту она может быть в диапазоне "заметная часть населения" (десятки процентов) до 100%. Но так же очевидно, что это "американское незнание" было провопоставлением российскому "нас видят, нас знают что мы делаем".=
Сочиняете вы все, причем на ходу. Кандидат от Демократической партии прекрасно известен. Кандидаты от Республиканской более чем за год, практически известны, а через месяц их список будет полностью определен. И многие уже сейчас могут назвать и кандидатов, и вероятного победителя праймериз. То, что сказал Исаев про 88% - явное и грубое введение в заблуждение, если вообще не прямое искажение фактов.
no subject
Date: 2011-09-06 04:43 pm (UTC)Предупреждаешь за то, что я обсудил полемический прием, который кто-то использовал по ТВ? А предупреждение мне? Интересный финт ушами! :)
no subject
Date: 2011-09-06 04:54 pm (UTC)"Вполне себе нормальный инструмент полемики с помощью противопоставления и легкого позиционирования." Я не могу вообще серьезно воспринимать споры с вами. Уж извините.
no subject
Date: 2011-09-06 05:07 pm (UTC)Со мной вообще не надо спорить. Т.е. если с твоей стороны дискуссия превращается в спор (с бОльшим количеством негативных эмоций чем позитивных), то лучше об этом сообщить и закончить писанину.
Со своей стороны я лишь беседовал. Поэтому личностные нападки и злоба для меня стали неожиданностью.
no subject
Date: 2011-09-06 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 05:19 pm (UTC)Поэтому, если принять за дефолт что мы оба не сумасшедшие и не лжецы, то тут скорее всего проблема в передаче информации. Было бы интересно и полезно посмотреть на примеры и подумать, можно ли вероятность похожего развития как-то уменьшить действиями с моей стороны.
no subject
Date: 2011-09-06 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 05:33 pm (UTC)И нет, я ссылки даю умно и стратежно - людям объективным, смелым, независимым и отличающимся от меня по важным взглядам. :)
У моих брата/друзей/близких знакомых >10 детей. Все мальчики. Только у одного знакомого два ребенка - мальчик и девочка. Так в круге этого знакомого ситуация ровно наоборот - почти все вокруг девочки. :)
no subject
Date: 2011-09-06 05:39 pm (UTC)))))))))))))))))))))
no subject
Date: 2011-09-06 05:42 pm (UTC)Или тебя рассмешило слово "почти всегда"? :)
no subject
Date: 2011-09-06 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 06:12 pm (UTC)Нельзя. По Скайпу, по аське когда она у меня еще была, через приватные сообщения, в рил-лайф.
Причем старался узнать мнение людей максимально отдаленных. Т.е. я даже не помню чтобы хоть раз у какого-нибудь жжста спрашивал бы о каком-нибудь треде в жж.
Непересекающиеся аудитории - это база! :)
Не думай, что я этим постоянно занимаюсь. Если не считая работы (в свое время был модератором и администратором разных форумов) то я эту возможность использовал максимум 10 раз. В некоторых из них я правда обращался к нескольким людям одновременно, чтобы получить более объективную и широкую охватку.
Кстати, не хочешь принять участие в эксперименте по замере IQ? Наверно не раз пробовал разные галимые интернет-тесты, в которых 90% участвующих получает IQ > 130. Так вот, у меня есть нормальный интернет-тест от местного отделения Mensa. Замеряю IQ у желающих участников. Тест займет где-то 10 минут. Если результаты меньше 120, то участников не обижает и точное значение не показывают. :)) Потом у себя выложу статистику. Имен и ников палить не буду.
no subject
Date: 2011-09-06 04:27 pm (UTC)"Отучаемся говорить за других" (С)
Вот и нашли конкретное различие в нашем мышлении. Потому что если бы у меня спросили, то я бы действительно ответил что с большой вероятностью Х, но точно знать будем только позже.
Я не верю в вероятности и стастистику. Т.е. я "верю", уважаю и постоянно пользуюсь, но также постоянно знаю об ограничениях. И статистика и вероятности для меня лишь инструмент лучшего познания мира, а не заменитель реальности. Статистика дает информацию о реальном мире. Но с помощью статистики нельзя создать реальный мир (повлиять можно, а создать нет).
Например я знаю, что на выборы пойдет Путин. А вот Жириновский, который обладает очень хорошими навыками политических предсказываний, знает, что пойдет Медведев. Куча людей у тебя в блоге тоже точно знают кто из них двоих пойдет. И знают давно - проценты не меняются. :) И, что характерно, немалое количество этих людей будет право. И будет действительно верить в том, что это настолько очевидно, что они действительно знали с самого начала. А на самом деле нифига не знали. Ничем не отличаются от тех, кому не удалось угадать. Более того, если ни один из них не пойдет, то знающие тоже несомненно найдутся.
Скорее наоборот - тебе не понравилось отличающееся от твоего ("с профанацией разумной деятельности против одного политического сегмента российской политики") мнение своего давнего читателя и ты решил использовать любимую карту - клеймирование типичным представителем какой-то карикатурной группы. Чести тебе это не делает. Тем более что направлено по совершенно неправильному адресу, человеку, который действия того же Навального активно защищает.
Очевидно, что результаты нашего чтения чужих мыслей не совпали. :) И очевидно, что каждый из нас считает, что именно его мнение является правильным.
В принципе на этом трату времени с обеих сторон можно закончить. :)
no subject
Date: 2011-09-06 04:47 pm (UTC)Ну, сейчас-то можно говорить все что угодно. Вот сейчас вы говорите "Например я знаю, что на выборы пойдет Путин." Откуда вы можете ЗНАТЬ это? Ведь Путин может умереть и на выборы не пойти.
=Скорее наоборот - тебе не понравилось отличающееся от твоего ("с профанацией разумной деятельности против одного политического сегмента российской политики") мнение своего давнего читателя и ты решил использовать любимую карту - клеймирование типичным представителем какой-то карикатурной группы. Чести тебе это не делает. Тем более что направлено по совершенно неправильному адресу, человеку, который действия того же Навального активно защищает.=
Нет, мнения отличающиеся от моего тут бывают постоянно. Это другой случай. Я давно заметил за вами склонность к полемическим приемам, которые вообще не лезут ни в какие рамки: вы откровенно сочиняете самые что ни на есть нелепые доводы для оправдания нужной точки зрения.
=Очевидно, что результаты нашего чтения чужих мыслей не совпали. :) И очевидно, что каждый из нас считает, что именно его мнение является правильным.=
Да зачем читать мысли Исаева, когда у нас есть его слова и текст дискуссии? Конечно, можно сочинять, что Исаев говорил о фэйсбуке, когда из текста дискуссии прямо следует, что он говорил о членах партии. В этом наша разница.
=В принципе на этом трату времени с обеих сторон можно закончить. :)=
я большим удовольствием. Только замечу, что тут я тут несколько больше пострадавший: я же в вашем блоге не комментирую и время не отнимаю.
no subject
Date: 2011-09-06 05:03 pm (UTC)Это и есть мой пойнт. Что "знаю" должно быть в кавычкамх. Потому что ни я знаю. Жириновский еще может знать достаточно, чтобы хотя бы подумать об убирании кавычек, но если быть честными до конца то и здесь их надо оставить.
Я вообще стараюсь себя вести максимально корректно и честно. Троллингом не занимаюсь. Правда слишком часто непонятно иронизирую и шучу.
Поэтому если кажется, то надо банально спросить/сказать. Отвечу, объясню и поясню.
Другое дело, что если мне нечего сказать нового, то я молчу. Поэтому когда говорю, то говорю новое, что до меня никто еще не сказал. Поэтому у удивительно многих может создаться впечатление, что я фрик и всех постоянно троллю. Впечатление это неправильное.
Исаев сказал о членах партии. Членов партии в традиционном понимании 0. Все. Точка.
Дальше или молчать или пытаться догадаться, что же он имел в виду. Т.к. он там был одним из самых адекватных, наравне с Прохоровым, то лично мне интересно что же он хотел этим сказать.
no subject
Date: 2011-09-06 05:17 pm (UTC)Он не просто хотел сказать, а сказал, что на самом деле членов партии одна десятая процента. Ну что вам еще надо, чтобы доказать, что он явно не знал, что формального членства в партиях в США нет? Я на этот факт обратил внимание. Ну что вам еще?
если он заявил "не будут знать" - он вовсе неправ.
Date: 2011-09-06 02:19 pm (UTC)Сравнивать это с ситуацией когда россияне не знают кто кандидат в президенты, потому что Путин ещё не решил кто им будет это естественно чушь. Понятно что он отмазывает имитационную модель: мол, у всех так же как у нас, мы такие же. А "сути" как раз и не касается.
В общем, никаких "по сути прав" здесь нет. Есть сравнение по неосновному признаку, видимо записывал в члены партии только тех, кто сидит в каком-то офисе. А тех кто задекларировал свою партийную принадлежность и может даже активно участвует в праймериз, а может и волонтёрствует - тех не считал. Хотя куда уж добровольцы в предвыборной кампании - это по всем прикидкам активисты. И их вовсе не 0.1%
Re: если он заявил "не будут знать" - он вовсе неправ.
Date: 2011-09-06 02:37 pm (UTC)А в 2008 г. в той или иной степени активно вовлечены в кампанию было больше людей. Скажем, на кампанию Обамы пожертвовали деньги 3 миллиона американцев, что составляет 1% от населения. Количество волентеров в его кампании было точно больше 0,1 от всего населения, то есть более 300 тыс. человек.
no subject
Date: 2011-09-06 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-20 07:41 pm (UTC)Дa Вы, oднaкo, прoрoк! :) :) :) :)
A вoт у меня есть вoпрoс. Нет ли у Вaс (или не будет ли в дaльнейшем) случaйнo грaфикa для кaндидaтoв-республикaнцев, с прoцентaми тех, ктo сoбирaется гoлoсoвaть зa них нa прaймериз, кaк функции времени? Зaрaнее спaсибo! :)
no subject
Date: 2011-09-20 07:55 pm (UTC)А график есть тут http://www.realclearpolitics.com/epolls/2012/president/us/republican_presidential_nomination-1452.html
no subject
Date: 2011-09-21 02:22 am (UTC)