Я считаю, что к диктатурам надо относится агрессивно. При этом военные операции - это крайний случай. Ирак был ошибкой, а вот Афганистан и Ливия - нет.
Опять-таки, смотря что понимать под агрессивным отношением. Агрессивно с воейнной точки зрения относится к Китаю, которому США должны кучу денег, просто немыслимо. Китай - диктатура, но США совершенно справедливо считают этот режим легитимным, и это тоже надо учитывать. Но так или иначе возможно между нами разногласия в том должны ли США быть мировым полицейским. Я против этого, и считаю, что это слишком дорого и в этом нет необходимости. Но я и против изоляционизма, и участие США в военных акциях порой может быть необходимым, как, скажем, в Ливии и Афганистане (с большими оговорками), но точно не как в Ираке.
Конечно, везде надо быть прагматиками и исходить из своих интересов. Безусловно, Китай случай особый. Но в любом случае идеологическое противостояние диктатурам быть должно и препятствовать их расползанию тоже надо, в первую очередь мягкой силой и поддержкой союзников.
Бомбежки бомбежкам тоже рознь. Тут опять-таки важны оговорки. Во-первых, тут главную роль должны были играть европейские страны. Во-вторых, только точечная, очень ограниченная операция. И то и другое условие было в значительной степени соблюдено. США добились своих целей относительно дешево и без потерь, в том числе и имиджевых.
Случилось бы нечто страшное, непоправимое для США если бы США не вмешались? Нет. Но лучше ли было вмешаться, чем не вмешаться? Да. Особенно смотря на ситуацию сейчас. Если под необходимостью понимать исключительно вопросы выживания США, мира во всем мире, то, конечно, вмешиваться в Ливию необходимости не было. Если под необходимостью понимать выбрать лучшее решение из возможных при учете национальных интересов США: то тогда да. Решение вмешаться в ситуацию в Ливию вцелом явилось плюсом для национальных интересов США, а решение не вмешиваться вылилось бы для них в минус.
и как, не допустили массовых убийств? http://top.rbc.ru/incidents/24/10/2011/621759.shtml
и я что-то не припомню, чтобы были предъявлены доказательства аналогичных преступлений Каддафи. Аналогичная ситуация была с "инцидентом в Рачаке", который послужил поводом варварских бомбардировок Югославии, а также с "оружием массового уничтожения Саддама", что привело к тому, что иракских детей американские демократизаторы сжигали живьём при помощи белого фосфора. Зато в Бахрейне, где доказательства убийств протестующих имеются во множестве, США демократизировать почему-то не спешат.
К сожалению, в этой ситуации нет выбора между массовыми убийствами и их полным отсутствием. Никем не избранный Каддафи явно виновен в расстрелах протестантов. Причем, в отличие от Бахрейна, в Ливии шла настоящая гражданская война, и в отличие от Бахрейна, была широкая поддержка международного сообщества, в том числе арабских стран, на интервенцию. И то только воздушную. Но в случае с Бахрейном еще играло роль мощное саудовское лобби в США, которое не допустило более жесткого ответа на подавление протестов. Далее, на у США есть хотя бы какие-то рычаги воздействия на Бахрейн помимо военных, но таковых нет в Ливии. Ну, и наконец, в Бахрейне, в отличие от Ливии, были хотя бы намеки на демократизацию. Но наличие двойных стандартов у США в целом ряде случае я не отрицаю, как и ошибочности причин вторжения в Ирак (на счет Югославии я скорее против, но и причины за тоже есть).
Интересно, почему вы осуждаете операцию в Ираке, но поддерживаете нападение на Ливию? По-моему, наоборот, в случае с Ираком можно было исходить из действовавших против этой страны санкций, которые были связаны с допущенным ею нападением на суверенное государство, то есть Ирак, можно сказать, был спустя время призван к ответу за бесспорное нарушение всех норм ООН в 1991 году, а в случае с Ливией имело место превышение полномочий ООН, поскольку речь шла о грубом вмешательством во внутренние дела суверенного государства, которое ни на кого не нападало, и не находилось в режиме санкций. Хотя я одинаково против обоих нападений, и считаю, что мир стал опаснее, а население Ливии и Ирака получило гораздо более низкий уровень жизни, и живет в постоянной опасности из-за действий США. А вот по Афганистану согласен, речь шла о реальной угрозе терроризма, хотя по факту афганская война из всех самая трудная и лишенная шансов на победу.
По целому ряду причин: 1. Нападение на Ирак было осуществлено по ложным причинам, усиленно навязвалась идея связи с 9/11, ложные обвинения о наличии оружия массового поражения. Операция в Ливия не была осуществлена по ложным причинам. 2. Операция в Ираке не имела широкой международный поддержки, а операция в Ливии имела. 3. Американское участие в операции в Ливии было минимальным по сравнению с Ираком, не говоря уже о потерях. 4. Если бы США не вторглись в Ирак, это не имело бы негативных последствий для имиджа США. Негативные последствия для имиджа США имело как раз вторжение в Ирак. Однако же, неучастие в операции в Ливии, когда уже готовы были участвовать не только европейские, но даже арабские страны, имело бы негативные последствия для имиджа США.
Кстати, на счет более низкого уровня жизни в Ирак или Ливии. Сомневаюсь, что отсуствие в стране Хуссейна или Каддафи может привести к значительному снижению уровня жизни в долгосрочной перспетиве. Все же качать нефть много ума не надо.
Да, у нас разная позиция. Вы судите как американец с позиции международного престижа и утверждения лидерства США в мире. По такой логике с вами можно согласиться. Просто я сужу как гражданин Украины, страны, которая потенциально может стать мишенью американского вмешательства, да и уже ею была, и, в целом, как гражданин страны, в которой с детства внушается, что высшая ценность - это суверенитет, и я это мнение разделяю, то есть, допустим, с моей точки зрения даже ЕСПЧ - это уже перебор, так как позволяет оспаривать решения национальной судебной системы за пределами страны.
Единственное, с чем не соглашусь, так это с последним абзацем. Да, много ума не надо, но в нефтянных странах разный уклад и разный уровень жизни. Сравните Ливию и Саудовскую Аравию, одно дело - более прогрессивный ливийский режим, другое - средневековая теократия СА. Плюс, мы имеем дело со странами, в значительной степени расколотыми, которые удерживались вместе благодаря диктатурам. Поэтому, честно говоря, в Ираке мне видится реальным де-юре или де-факто распад на три страны, а в Ливии - сомализация. И если взять в целом весь арабский регион, то перспектив построения реальной демократии западного типа нет нигде кроме Туниса, да и то, если ЕС возьмет его на буксир.
В нефтяных странах разный уровень жизни но там и нефти и газа разный уровень на душу населения. Ливия не выделялась высоким уровнем жизни относительно добычи нефти на душу населения, по которой Ливия занимала 8 место в мире http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_pro_percap-energy-oil-production-per-capita С такими запасами нефти Ливия никогда не превратиться в Сомали, просто потому что зачем пиратствовать, если под землей есть столько богаств? Так что как раз за экономическое благополучие Ливии я не особо беспокоюсь.
На счет реальной демократии западного типа соглашусь. Но западного типа и не обязательно.
Ирак немногим лучше Сомали по безопасности, а нефть там есть. В Афганистане тоже есть полезные ископаемые, и он важен как транспортный корридор, а от хронической войны это не спасает. Сомализация Ливии может быть вызвана её племенной структурой, и уровень жизни там в любом случае станет ниже. Раньше был как бы самый высокий в Африке, помню разные графики ООН, где Ливия закрашивалась в те же цвета, что и Саудовская Аравия с Бахрейном.
Кстати, интересно, какие незападные варианты демократии вы видите интересными? Я все же с трудом нахожу такие варианты, которые были бы незападными, и формально признавались демократией на западе. В моем понимании демократией Ливия вполне могла бы быть, сохранив структуру джамахирии, но без Каддафи. Мне вообще нравится система большого количества представительских органов, избираемых многоступенчато, при условии отсутствия политических партий, что-то вроде функциональных групп, когда-то предлагаемых Сукарно. Но обычно это демократией не считается.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-11-01 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 04:27 pm (UTC)http://top.rbc.ru/incidents/24/10/2011/621759.shtml
и я что-то не припомню, чтобы были предъявлены доказательства аналогичных преступлений Каддафи. Аналогичная ситуация была с "инцидентом в Рачаке", который послужил поводом варварских бомбардировок Югославии, а также с "оружием массового уничтожения Саддама", что привело к тому, что иракских детей американские демократизаторы сжигали живьём при помощи белого фосфора.
Зато в Бахрейне, где доказательства убийств протестующих имеются во множестве, США демократизировать почему-то не спешат.
no subject
Date: 2011-11-02 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-03 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 11:22 am (UTC)1. Нападение на Ирак было осуществлено по ложным причинам, усиленно навязвалась идея связи с 9/11, ложные обвинения о наличии оружия массового поражения. Операция в Ливия не была осуществлена по ложным причинам.
2. Операция в Ираке не имела широкой международный поддержки, а операция в Ливии имела.
3. Американское участие в операции в Ливии было минимальным по сравнению с Ираком, не говоря уже о потерях.
4. Если бы США не вторглись в Ирак, это не имело бы негативных последствий для имиджа США. Негативные последствия для имиджа США имело как раз вторжение в Ирак. Однако же, неучастие в операции в Ливии, когда уже готовы были участвовать не только европейские, но даже арабские страны, имело бы негативные последствия для имиджа США.
Кстати, на счет более низкого уровня жизни в Ирак или Ливии. Сомневаюсь, что отсуствие в стране Хуссейна или Каддафи может привести к значительному снижению уровня жизни в долгосрочной перспетиве. Все же качать нефть много ума не надо.
no subject
Date: 2011-11-02 04:42 pm (UTC)Единственное, с чем не соглашусь, так это с последним абзацем. Да, много ума не надо, но в нефтянных странах разный уклад и разный уровень жизни. Сравните Ливию и Саудовскую Аравию, одно дело - более прогрессивный ливийский режим, другое - средневековая теократия СА. Плюс, мы имеем дело со странами, в значительной степени расколотыми, которые удерживались вместе благодаря диктатурам. Поэтому, честно говоря, в Ираке мне видится реальным де-юре или де-факто распад на три страны, а в Ливии - сомализация. И если взять в целом весь арабский регион, то перспектив построения реальной демократии западного типа нет нигде кроме Туниса, да и то, если ЕС возьмет его на буксир.
no subject
Date: 2011-11-02 05:39 pm (UTC)С такими запасами нефти Ливия никогда не превратиться в Сомали, просто потому что зачем пиратствовать, если под землей есть столько богаств? Так что как раз за экономическое благополучие Ливии я не особо беспокоюсь.
На счет реальной демократии западного типа соглашусь. Но западного типа и не обязательно.
no subject
Date: 2011-11-03 12:04 am (UTC)Кстати, интересно, какие незападные варианты демократии вы видите интересными? Я все же с трудом нахожу такие варианты, которые были бы незападными, и формально признавались демократией на западе. В моем понимании демократией Ливия вполне могла бы быть, сохранив структуру джамахирии, но без Каддафи. Мне вообще нравится система большого количества представительских органов, избираемых многоступенчато, при условии отсутствия политических партий, что-то вроде функциональных групп, когда-то предлагаемых Сукарно. Но обычно это демократией не считается.