Об очередном вранье Чурова

[kireev]

Спасибо  за ссылку на интервью Чурова "Эху Москвы". В этом интервью Чуров дважды говорит о неком "географе". И у  и у меня закралось подозрение, что может быть речь обо мне. Приятно, конечно, если мой блог читают в ЦИКе. У меня для них еще столько интересного для них припасено. Но я хотел остановится на одной части интервью. Вот как Чуров объясняет расхождение результатов на участках с КОИБами и участками без КОИБов:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я вам задаю вопрос. Смотрите, спрашивают вас. Вот, на участках, оборудованных КОИБами, «Единая Россия» получила в среднем на 17,5% меньше, чем на участках без КОИБов на тех же территориях. Такое может быть?

В.ЧУРОВ: Во-первых, не на 17%, а несколько иной результат. Во-вторых, напомните, кто был инициатором установки КОИБов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, безусловно.

В.ЧУРОВ: Вместе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, прежде всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А теперь откомментируйте, пожалуйста. Тоже физик это пишет нам.

В.ЧУРОВ: А кто доказал, что выборка 5% участков, где были размещены КОИБы, причем по разной схеме в разных субъектах РФ...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в разных. Одинаковые территории все, ну чего вы говорите?

В.ЧУРОВ: Еще раз говорю, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

В.ЧУРОВ: Если вы посмотрите карту распределения КОИБов, то вы увидите, что в одних субъектах РФ их распределили равномерно по сельской местности, в других субъектах РФ их сконцентрировали...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам читаю: «На тех же территориях». На тех же территориях.

В.ЧУРОВ: Нет, это не так.

Давайте же посмотрим еще раз. Вот результаты по КОИБам и без КОИБов.

Участки с КОИБ (текущий набор, 3282 шт):

СР	551788	17.10%
ЛДПР	455323	14.11%
ПатРос	40855	1.27%
КПРФ	751383	23.28%
Яблоко	167835	5.20%
ЕР	1180335	36.57%
ПрД	27563	0.85%
Недейств.	52184	1.62%
Всего	3227266
Явка	55.04%

Участки без  КОИБ из ТЕХ ЖЕ ТИК (16405 шт):

СР	1623180	11.68%
ЛДПР	1457899	10.49%
ПатРос	122688	0.88%
КПРФ	2520475	18.13%
Яблоко	378043	2.72%
ЕР	7528227	54.16%
ПрД	77915	0.56%
Недейств.	192093	1.38%
Всего	13900520
Явка	63.45%

Результаты на участках с КОИБАми отличаются от результатов на участках без КОИБов на 17,59%. Чуров же говорит "Во-первых, не на 17%, а несколько иной результат". Нет, Венедиктов правильно назвал цифру и правильно ее описал. Чуров же с этим не согласен.  Но в ЦИКе уже не в первый раз не знают своих же цифр. Помните, я писал, что они упорно говорили, что явка растет по сравнению с прошлыми выборами, в то время как она по их же цифрам была ниже? Во-вторых, Венедиктов правильно говорит, что результаты на 17,5% ниже на тех же территориях. Чуров ему отвечает "Нет, это не так". Может быть в ЦИКе действительно читают мой блог? Нет, Владимир Евгеньевич, все именно так. Чуров разве что прав в том, что в разных субъектах федерации КОИБы были установлены лишь в городах. Об этом я тоже писал: результаты на участках с КОИБами - это не настоящие результаты по России, так как КОИБЫ действительно непропорционально часто устанавливались в крупных городах. Правда, на ряде участков с КОИБами результаты все равно были сфальсифицированы, но как правило меньше. Это хорошо показал на примере Саранска .

Comments

[origen-72.livejournal.com]

А кто вводил КОИБы? В смысле организовал их установку, оплатил и т.д.?

[kireev.livejournal.com]

Нашел кто произвел:
В ЦИК прошло тестирование новых комплексов обработки избирательных бюллетеней (КОИБ). Новые КОИБы произвело питерское ЗАО "Орион медик" (специализируется на поставке медицинского оборудования), выигравшее тендер Центризбиркома летом этого года.
http://www.cikrf.ru/banners/smi_tech/11/011111.html
Оплатили российские налогополатильщики через ЦИК я так понимаю. А вот кто конкретно устанавливал не уверен.

[origen-72.livejournal.com]

У меня такое ощущение - что ЦИК с Чуровым во главе ускоренными темпами вводит КОИБы для того чтобы сделать голосование беспроблемным и полностью прозрачным. В смысле, они как бы не обмануть хотят, а наоборот - предотвратить любой обман и фальсификации введением КОИБов. Еще и видеокамеры на участки ставят..

[kireev.livejournal.com]

Ну, на словах, они действительно для этого. Хотя КОИБы не предотвращают фальсификацию, разве что предотвращают возможность украсть голоса у других партий, а докинуть за ЕР все равно можно и так и делали. На счет того насколько камеры будут эффективны - вообще очень большой вопрос.

[origen-72.livejournal.com]

На счет того насколько камеры будут эффективны - вообще очень большой вопрос.
=================================================

Я думаю что камеры позволят предотвратить постановочные видеосюжеты фальсификаторов фальсификаций. Т.е. чтобы откровенные фальшаки от "демократических журналистов" не расследовать попусту..

[kireev.livejournal.com]

А вдруг они наоборот заснимут фальсификации?

[origen-72.livejournal.com]

А нам-то что боятся? Пусть заснимут и это будет тщательно расследованно.

[kireev.livejournal.com]

Понятно. Тролль. До свидания.

[homo-ineruditus.livejournal.com]

Не понял смысла последнего предложения. Для того, чтобы определить "откровенную фальшивку", вроде как бы это надо доказать путем расследования. Можно, конечно, заявить, что налицо "откровенная фальшивка" и ничего не расследовать, но это уже из другой оперы.
Если новая система позволит выявить фальсификации со стороны "демократических журналистов" - я только за. Главное, чтобы к результатам таких проверок имели полный доступ представители всех заинтересованных сил. Параллельно неплохо было бы выработать механизмы, защищающие наблюдателей от произвольного вышвыривания, жестко наказывающие за проведение выборов без наблюдателей, и не менее жестко наказывающие председателей в случае манипуляций при подсчетах (досрочного ухода с бюллетенями протоколами, введение в ГАС других данных нежели тех, которые зафиксированы в заверенных копиях протоколов). Даешь жесткое и беспристрастное наказание фальсификаторов со всех сторон!

[kireev.livejournal.com]

Да, все так. Да и не только кишка тонка. Не для того же он на эту должность поставлен.

[origen-72.livejournal.com]

А десяток удовлетворенных исков по десятку участков, которые удастся буквально выскрести, в масштабах страны даст сотую процента голосов.
Но с другой стороны ясно, что сам ЦИК (и Чуров) никаких "команд" о фальсификациях не давал.
==========================================================

Послушал выступление Чурова на Эхо Москвы - мне он очень понравился. Спокойный, ответственный, надежный и честный - убежден, он разберется и с фальсификацией фальсификаций и с вбросами от "демократических журналистов".. Надобно еще статью ввести в УК - за попытки срыва народного волеизъявления с помощью дезинформации - думаю, по ней можно посадить практически все редакции Эха и Дождя. Лет 5-8 думаю, будет вполне достаточно.. :)

[homo-ineruditus.livejournal.com]

Чуров меня почти убедил в том, что его роль в истории сильно преувеличена, и что лично он не украл ни одного голоса. Его роль, скорее, заключается в том, чтобы "стоять на шухере" во время кражи или, проводя аналогии с футболом, свистеть во весь свисток когда к одной команде можно хоть как-то придраться и стыдливо отворачиваться, когда футболистов другой команды во всю бьют по ногам. Как я понял из выступления, случаями вышвыривания наблюдателей с участков и введения в ГАС других данных по сравнению с заверенными протоколами ЦИК заниматься не собирается и никаких мер для того, чтобы избежать этого, предпринято не будет. К тому же гнал пургу по поводу роликов: даже если в каких-то случаях и был монтаж, это далеко не значит, что ролики ложные, и что авторы не могут предъявить полные версии, которые они порезали из-за длины. Опять-таки, позиция Центризбиркома заключается не в том, чтобы тщательно разобраться с каждым случаем и дать конкретный ответ по каждой претензии, а в том, чтобы "послать всех подальше", используя для этого малейшую возможность.
P.S. Со статьей о попытках срыва народного волеизъявления посредством дезинформации, пожалуйста, поосторожнее: если ее последовательно применять в том ключе, в котором Вы хотите (т.е. дезинформация как оценочные суждения, основанных на непроверенной информации), то так и сами можете попасть под каток :)

[a-kruglov.livejournal.com]

Мне кажется, процесс фальсификации скорее контролировался из какого-то центра. Потому что результат в чуть меньше 50% очень удачен (потому что выглядит как поражение, соответствует задаче оппозиционеров перед выборами сделать ЕР <50%, но при этом реально позволяет контролировать парламент) и попасть в него без обратной связи случайно сложно. А если есть обратная связь, значит должен быть какой-то центр, через который она осуществляется.

Можно было бы количественно пощупать это предположение, если бы достать инфу о процессе выкладывания протоколов в ГАС "Выборы" во времени. Например, попробовать посмотреть как коррелируют результаты в новых протоколах (по ТИК или ОИК) с текущим отличием результата ЕР по России от 49,5%. Но где можно достать такую инфу я не придумал ещё.

[a-kruglov.livejournal.com]

Это всё я знаю, это не опровергает централизованой фальсификации (за исключением первого предложения), а я писал о другом.

1. Описаный метод не позволяет получить заданного процента. Я писал, что результат около 49,5%, по-видимому, и был желаемым. 51% уже не подошёл бы, 45% тоже. Думаю, целились в 49...50%. Из-за наличия областей, где результаты выборов заранее не известны и не управляются, так точно сделать заданный результат без обратной связи в управляемых областях, думаю, нельзя.

2. Это было про "бесполезен фактически". Остались ещё два пункта: "опасен юридически" -- не вижу никакой разницы между ЦИК и другими уронями ИК: ОИК, ТИК, УИК, где никакая потенциальная юридическая опасность никому не мешает, потому что в реальную она может превращаться только через суды. А вот про "невозможен практически" я не понял. Что мешает из ЦИК ночью спустить план в часть ОИК/ОблИК для дальнейшего распределения по ТИКам? Например, просто позвонить.

[a-kruglov.livejournal.com]

Я как раз не о селе писал, а о ЦИКе. Насколько я понимаю, у нас спор идёт только о том, замешан ли ЦИК, а по остальным уровням ИК у нас согласие. Вы сами писали о селе. Из УИКов в инете встречаются утечки с подробностями, мне известно про одну, которую я ниже цитировал kireev. Плюс слышал про знакомых знакомых + в инете видел ещё других людей, которые тоже слышали о знакомых знакомых без подробностей. Если из 10^5 участков пока публично утекла инфа с подробностями про единицы (или единицу), то неудивительно, что нет пока публичных утечек с подробностями из более высоких комиссий. Надеюсь, ещё появятся.

Я не считаю мнение, что ЦИК замешан в схеме при том, что нет сомнений, что замешаны все остальные уровни, теорией заговора. Более того, мне кажется странным считать, что эта схема зачем-то обходит один из органов избрательной вертикали стороной. И вообще, думаю, Чурову было бы даже обидно, если бы ему не доверили стоять во главе этой ветви вертикали, и действовали через АП->губернаторов->ОИК. Мне кажется, Чуров в достаточной мере доверенный человек, чтобы не было смысла в такой схеме -- его поставили в 2007 уже в разгар путинской эры, он из Питера.

[a-kruglov.livejournal.com]

Из цитаты получается, что Чуров не знал про эти 17% в тех же ТИК, а отвечал на старый аргумент 2009 года, что результаты по КОИБам отличались от общих по Москве. Или знал, но притворился, что не знал -- это удобно.

Вообще, на самом деле тут есть дыра в рассуждениях в том, что никто не оценивает, какое различие может быть при отсутствии фальсификаций. (Чуров об этом тоже иногда говорит, об оценке значимости, но он не делает различия между хорошими аргументами и плохими.) Надо оценить эту величину, и сравнивать с наблюдаемой, это был бы правильный метод. Вообще все эти методы, в том числе и основанные на тезисе Собянина -- Суховольского, в реальности основаны именно на предположении, что различия между самими участками (или ТИКами, или ОИКами) заметно слабее, чем изменения в результате фальсификаций. (Тезис С-С кроме того ещё утверждает, что в нормальной ситуации разброс явки больше, чем разброс процентов партий, но это уже не к вам, думаю.)

Вы, наверно, могли бы что-нибудь обоснованное написать про ожидаемые различия между самими участками, связанные с географией.

[kireev.livejournal.com]

В таких случаях полезно сравнение с прошлыми выборами, что я не раз уже делал. Вот последнее http://kireev.livejournal.com/722162.html

[http://users.livejournal.com/_peter_/]

интересно, учтут ли они все эти проколы на выборах в марте

[kireev.livejournal.com]

Думаю, некоторые учтут. Но тут проблема в том, что тогда надо будет объяснять явную разницу в результатах голосования по сравнению с думскими выборами в местах, где "учли"

[willy2001.livejournal.com]

Универсальная отмазка - у Путина своей ретинг, отдельный от ЕР, а дальше уже произвольное словоблудие.

[kireev.livejournal.com]

Да, но в ряде случаев получится, что у Путина рейтинг гораздо ниже, чем у ЕР (а по стране выше). Объяснить можно и это. Но они уже и так дообъяснялись до того, что фальсификации опровергают только тролли, Чуров и Лопатников. Куда уже дальше? Без Лопатникова что ли?

[a-kruglov.livejournal.com]

Про Москву писали в декабре:

4) На весенние выборы уже объявлена планка: надо будет вбрасывать аж по 1400 бюллетеней на участок. 700 за муниципалов и 700 за Путина. КОИБы не панацея, для участков, оборудованных КОИБами (как у моей респондентки) обещают выделять по "полчаса спокойствия", за которые надо будет успеть эти 1400 бюллетеней в КОИБ опустить. Сразу после праздников начнутся тренировки (это непросто, надо будет опускать практически по бюллетеню в секунду).

Автор этого закрыл запись, но всё легко ищется.

[kireev.livejournal.com]

Вообще власть интересная в России. Готовится к преступлению против своего народа как Оушен с друзьями. Надо все до мелочей и до секунд надо продумать: как, где, сколько, кто.

[bolshoi.livejournal.com]

А в чем тут "преступление против народа"? Я бы эту проблему вывел на более обобщенный философский уровень - объективно преступлением против народа является обрезание социальных выплат, льгот, необоснованное повышение налогов, незаконная приватизация государственных предприятий, ликвидация госкорпораций, потакание сепаратизму и самоуправству на местах, воровство из бюджета. А подправление результатов выборов самому же народу иной раз на пользу. На мой взгляд, современное население России и стран бывшего СССР (кроме Балтии) не способно само сделать правильный выбор, для этого должно смениться еще пара поколений, подняться уровень жизни, плюс правильная внутренняя политика, расчитанная на развитие в людях ответственности за собственную жизнь. Примеры демократии в бывшем СССР - это киевский мэр Черновецкий, вечная патовая ситуация в Молдавии, избрание Гамсахурдиа в Грузии, что привело к гражданской войне, самоуправство губернаторов в РФ. Особого желания это всё повторять нету. Так что с этой точки зрения российская власть ничего такого ужасного не делает, лишь ограждает население от ошибки, не позволяя прорваться во власть националистам, реакционерам или ультралибералам, некоторые из которых явно преследуют интересы не России. Можно в качестве примера взять Египет, каким бы неидеальным не был Мубарак, но он всяко симпатичнее братьев-мусульман и салафитов, которые рвутся сейчас к власти, и без сомнения выиграют выборы. На мой взгляд, его диктатура была гораздо лучше и полезнее для страны нынешней "демократии". Вопрос, в принципе, дискуссионный, но совсем не так однозначен, как вы его рисуете.

[kireev.livejournal.com]

=обрезание социальных выплат, льгот, необоснованное повышение налогов,=

Все это не является преступлением. Незаконная приватизация - другое дело, только потому что незаконная. У людей может и должна быть возможность этим социально-экономическим мерам сказать нет на выбрах.

А вот подправа результатов выборов - это именно что преступление. Кстати, делается это вовсе не из-за каких-то благих целей, типа недопущения националистов или ультралибералов (они и в выборах-то не думских не участвовали), а ради сохранения своей власти.

[bolshoi.livejournal.com]

Ну как сказать... Я исхожу из того, что в фокусе государства всегда должен быть средний обыватель, которому должен быть гарантирован средний приемлимый для него уровень жизни, то есть он должен быть накормлен, одет, иметь доступные зрелища, чтобы развлечься на выходных, и достаточно денег, чтобы выпить пива после работы, а раз в году съездить на отдых в Сочи или Турцию, если к этому прилагается возможность купить какую-нибудь Ладу-Калина, то вообще прекрасно. Под средним обывателем я понимаю человека, который живет всю жизнь в одном населенном пункте, работает работу, получает зарплату, либо же является мелким предпринимателем, в интернете ограничивается прослушиванием музыки и просмотром фильмов, а также соц.сетями, политикой не интересуется, живет простыми инстинктами. Такой себе кузьмич, которых в любой стране всегда большинство. Вот именно удовлетворение базовых потребностей этих людей я и вижу целью и смыслом существования государства. Всеми остальными категориями населения оно, на мой взгляд, может пренебречь, поскольку те в меньшинстве. Потому, я и не особо верю в выборы, что основная категория - аполитична и манипулируема по определению. То есть как соревнование или возможность потренироваться как прогнозисту - выборы являются очень интересными, но в возможность изменить жизнь страны в лучшую сторону посредством выборов, честно говоря, не верю, и, во всяком случае, на примере Украины вижу много тому подтверждений. Допускаю, что приведенное выше может не всегда быть верным, но для этого нужно обеспеченное и образованное общество, в котором исторически царит культ частной инициативы, то есть, грубо говоря, общество основанное на протестантской этике - в таком обществе я могу поверить в эффективность демократии.

Что до сохранения своей власти - то здесь вы правы, все остальные функции осуществляются уже паралельно. Но лучше так, чем как было в 90-е.

[kireev.livejournal.com]

=Всеми остальными категориями населения оно, на мой взгляд, может пренебречь, поскольку те в меньшинстве.=

Мрак. Беспросветный.

[bolshoi.livejournal.com]

Мне кажется, что скорее мрак - это когда пренебрегают большинством. В этом, кстати, всегда было слабое место российского либерализма.

[kireev.livejournal.com]

А не пренебрегать мнением и большинсва и меньшинства - этой опции вообще нет?

[bolshoi.livejournal.com]

Есть, но будем реалистами, это случается крайне редко, и требует высокого уровня развития общества. Стремиться к идеалу нужно, но надо понимать и реальное положение дел.

Я просто вспоминаю Украину накануне распада СССР, и всякие сравнения с Францией и Швецией, типа Украина по своим параметрам сопоставима с Францией, убрать бы союзный центр, да власть КПСС, и у нас через год будет вторая Франция. И полная уверенность, что так и будет. А что было на Украине в 1992-93 годах - говорить не надо. И элиты и общество были не то, что от Франции далеки, а и до Аргентины не доставали. Поэтому, надо трезво оценивать ситуацию в стране и уровень как общества, так и элит. Откровенно говоря, в бывшем СССР их состояние крайне удручает.

[bolshoi.livejournal.com]

Кстати, я думаю, что Чуров, действительно, лично никаких приказов по фальсификациям не отдавал, равно как и никаким мозговым центром чего-то подобного не был. Он принимал те протоколы, которые присылали, и не более, от остальных вопросов устранившись. Человек-функция вроде Медведева. На его месте мог быть любой другой. Аргумент, что КОИБов было больше в крупных городах, поэтому участки, оборудованные ими, показывали результат отличный от среднего по стране, также вполне имеет право на жизнь. Интереснее было бы спросить об одинаковых результатах на разных участках, и о перепутанных процентах за ЕР и КПРФ, вот это был бы убийственный вопрос.

[kobak.livejournal.com]

1. Было бы интереснее, если бы Венедиктов сам бы понял, что спрашивает, а не повторял бы "на тех же территориях", как заведенный. Я бы на месте Чурова тоже не понял бы, что речь идет о тех же территориальных комиссиях.

2. Если по каждой тик, где есть и коибы, и участки без коибов, посчитать разницу, и потом взять среднее по всем таким тик, то получится средняя разница 7 (семь) процентов. 17 получается только, если считать все тик вместе. Думаю, так делать не стоит, потому что в разных таких тик разная пропорция участков с коибами, и по разным регионам разное кол-во таких тик.

[kireev.livejournal.com]

1. Ну, не знаю, я как-то сразу понял о чем спрашивал Венедиктов.

2. Да, это так, тут, насколько я понимаю, причина в том, что в городах КОИБы устанавливались в массовом количестве, а на селе и особенно в республиках - один-два на ТИК. Но можно и про 7% спросить - Чуров же все равно ничего так и не объяснил.

[kobak.livejournal.com]

2. Было бы интересно прояснить этот эффект. Максимальная коибатость наблюдается в одной тик Магнитогорска, на втором месте одна тик из Астрахани. Это как раз города, а не села. И там больше народу, чем в селах. Так что если предположить, что в городах фальсификации больше, то они будут иметь больший вес при подсчете результата по всем коибам и безкоибам-в-тех-же-тик, так что как раз может получиться число, большее чем среднее (7%).

Опубликовал данные по административным центрам.

[klukin-most.livejournal.com]

http://klukin-most.livejournal.com/2700.html

Интересен настрой избирателей именно в административных центрах субъектов РФ, ведь если начнутся какие-то волнения, то важным окажется какие симпатии у городских избирателей, готовых к активным действиям, а не жители глухих сел, где за ЕР может быть и 99%.

[(Anonymous)]

Вот интересно: в некоторых городах, где были фальсификации, имеются убедительные (для нас) док-ва в виде копий протоколов.

Почему, интересно, нет ни одной копии из Дагестана, Чечни, Мордовии. Неужели у оппозиционных партий в Чечне не хватило наблюдателей хорошо покрыть один участок, чтобы там всё правильно посчитали и выдали копию. Хотя бы один протокол из Чечни был бы очень кстати.

Или результаты в Чечне и некоторых других регионах просто куплены?

[(Anonymous)]

Да даже если бы были куплены у оппозиции, неужели ни одного честного наблюдателя не нашлось?!!!!

Неужели нельзя было из другого региона прислать несколько наблюдателей с хорошей охраной...