Счастливчик Ромни

[kireev]

На этих праймериз Ромни откровенно везет. Судите сами.

Во-первых, ему достались явно слабые соперники. В нынешней Республиканской партии и в нынешних условиях умеренному кандидату от эстеблишмента выиграть сложновато, но со слабыми соперниками, разумеется, можно.

Во-вторых, мало того, что соперники слабые, но консервативные голоса еще и оказались раздробленными между ними.

Во-третьих, заняв второе место в Айове, из-за того, что окончательные результаты смогли подвести гораздо позже (а по ним он занял второе место), Ромни наслаждался лаврами победителя и первого кокуса, что очень важно психологически, а затем и первого праймериз в Нью-Хэмпшире.

В-четвертых, на ранней стадии выборов, когда победы психологичеки важны, почти все штаты - благоприятные для него. Хотя и в ряде таких штатов он все равно умудрился проиграть (Миннесота и особенно Колорадо). Давайте посмотрим на штаты, где голосование проходит до супер-вторника: Айова, Нью-Хэмпшир, Южная Каролина, Флорида, Невада, Колорадо, Миссури (без делегатов), Миннесота, Мэн, Аризона, Мичиган, Вашингтон. Даже если считать праймериз в Миссури, где нет делегатов, то из 12 штатов есть только два южных: Южная Каролина и Флорида. Но Флорида - не настоящий южный штат. Среди южан Флориды как раз Ромни проиграл, а выиграл за счет переселенцев из северо-востока. То есть из 12 ранних штатов - лишь один южный. И в этом единственном настоящем южном штате, Южной Каролине, Ромни и проиграл. Но Юг - это самый оплот республиканцев, но среди ранних штатов как раз Юг и представлен меньше всего! Даже Новая Англия представлена лучше настоящего Юга. Даже штаты, где мормонов достаточно, чтобы принести Ромни как минимум несколько дополнительных процентов, представлены лучше (Невада и Аризона, не говоря уже о Колорадо и Вашингтоне, где их в республиканских кокусах может быть где-то 4-5%). А из штатов Среднего Запада еще ранним является Мичиган, родной штат Ромни, где губернатором был его отец. Ну, прямо, как на подбор. До супер-вторника остаются лишь праймериз в Аризоне и Мичигане (в Вашингтоне - кокус). Бедному Санторуму приходится делать ставку на Мичиган, так как Аризона откровеннно неблагоприятный штат для него, и очень благоприятный для Ромни. Приходится биться за родной штат Ромни - а что делать? Если Ромни победит и в Аризоне и в Мичигане, то в СМИ скажут, что это еще одно подтверждение силы Ромни. Но я бы сформулировал иначе: не хватало еще такие штаты проигрывать. Плюс, еще момент, который может быть на отдельный пункт не тянет, но пусть будет: после тройного выигрыша Санторума в Миннесоте, Миссури и Колорадо - большой перерыв в календаре праймериз. Был только кокус в Мэне. Это Новая Англия и тут силен Ромни и еще Рон Пол. Санторум набрал хорошие для этого кокуса 18%, но победить тут он не в состоянии. То есть такой календарь дал Ромни возможность, во-первых, оправиться после тройного поражения, а, во-вторых, скрасить его победой в Мэне. Хотя, к слову, в Мэне он набрал 39% по сравнению с 51% на прошлых выборах.

Ну, и в-пятых, уже давно было замечено, что штаты, наиболее благоприятные для Ромни, чаще распределяют делегатов по системе winner-take-all, а менее благоприятные - чаще пропорционально. Штаты, где чистая система winner-take-all: Южная Каролина, Флорида, Аризона, Мэриленд, Округ Колумбия, Висконсин, Делавер, Калифорния, Нью-Джерси, Юта, плюс Пуэрто-Рико. В ряде штатов есть смешанная система или же winner-take-all по округам по выборам в Конгресс, но все же вцелом набор штатов с winner-take-all представляется более благоприятным для Ромни. Кстати, одним из штатов со смешанной системой является Виргиния, где ни Санторума, ни Гингрича даже нет в бюллетене. А ведь там и тот и другой могли расчитывать на хороший результат. А так Ромни еще один штат возьмет исключительно благодаря стечению обстоятельств, а не благодаря своей популярности.

То есть Ромни лидирует при невероятном наборе всевозможных фор, преимуществ и прочто удачи. Но в этом есть и возможная опасность в будущем: он может набрать 50%+1 делегат при том, что наберет меньше 50% по popular vote на праймериз, что будет, мягко говоря, не очень приятно для кандидата от эстеблишмента, да еще с большими деньгами на выборах.

Тут напрашивается вопрос: а все ли это везение? Не знаю, что-то может быть везение, а что-то нет. Скажем, сложновато не усмотреть что в такой слабой представленности Юга среди ранних штатов, чего-то большего, чем просто совпадение. Да и среди южных штатов меньше представлена система winner-take-all. Может быть в этом есть смысл, что таким образом затрудняется выдвижение более консервативного кандидата, а, следовательно, менее проходного на основных выборах?

Comments

[vasyl-babych.livejournal.com]

Господин Киреев, а не написали бы ли Вы отдельный пост на тему "какой бы была б электоральная география США, если бы граждане избирали Президента непосредственно". Т.е. - побеждал бы тот кандидат, который набрал наибольшее число голосов?

И почему в США до сих пор эта, ИМХО, анахроничекая система?
И как Вы лично к ней относитеся? Если бы Вы решали, кокой быть избирательной системе, то Вы бы сохранили существующую, или нет? Почему?

Спассибо за ответ!

[kireev.livejournal.com]

Так сама электоральная география осталась бы прежней, только в паре случаев победители бы изменились, и кандидаты вели бы кампании в совсем других штатах. Но сама электоральная география от этого никак бы принципиально не изменилась.

Эта система мне тоже кажется анахроничной и, как и большинство американцев, я поддерживаю прямые выборы президента.

[vasyl-babych.livejournal.com]

Но почему же получаеться так, что большинство - против этой системы, но система до сих пор существует?

Не являиться ли эта ситуация своеобразным сговором демократической и республиканской партий? Т.е, не столь важно кто сейчас победит, главное, что бы не появился другой (другие) игроки?


П.С. Ну и как всегда, о своём. :)
Я вот прикинул, что если бы такая система существовала в Украине, то она была бы вестма выгодна юговосточным политикам - в силу того, что ихняя раздробеность минимальна, а у центрозапада - всегда куча кандидатов.
Ну и электоральные бои почти наверняка бы велись в центре и чуть-чуть на юге - ВСЁ! :)

П.П.С. Настолько в целом для граждан США важно сохранение автономии своего штата?

[kireev.livejournal.com]

Потому что в США очень сложно изменить фундаментальные законы. Так, к сожалению, устроена система. На счет сговора, ну, если и не сговор, то она им действительно выгодна. И эта другая причина, почему эта система продолжает существовать. А на Украине борьба бы развернулась прежде всего за Закарпатскую область!

=П.П.С. Настолько в целом для граждан США важно сохранение автономии своего штата? =

Это от штата зависит, да и люди везде разные. Где-то штатовская гордость очень большая, а где-то и не очень. Но скорее это тоже достаточно фундаментальный принцип американской политики.

[vasyl-babych.livejournal.com]

А были ли случаи, когда кандидату от третих партий удавалось выиграть хоть одного выборщика?

Я смотрел на википедии о выборах 1992 года, когда, Пэрри получил, кажется, 17%, но не получил ни одного выборщика.

Может кому-то удавалось имея где-то локальную популярность выиграть на основных выборах?

И чисто теоретически: предусмотрен ли второй тур выборов, на случай, если ни один кандидат не получил большинства выборщиков?

Т.е, что было бы, если кому-то из третьих кандидатов удалось где-то выиграть, при приблизительно равном результате и кандидата-республиканца, и кандидата-демократа?

П.С. Спасибо огромное за ответы!

П.П.С. За Закарпатье и правда забыл! :)
И ещё одно: врядли этой осенью венгры Закарпатья и румыны Черновицкой области будуь столь сильно поддерживать ПР. ;-)
Рискну предположить, что часть их голосов уйдёт наиболее "умеренным" оранжевым - какому-нибуть УДАРу или Фронту Перемен.
Янукович не идёт пошёл на уступки венгров в Закарпатье - е требовали себе отдельного раёна, где бы они были в большинстве.

[yaceya.livejournal.com]

Были третьи кандидаты взявшие несколько штатов.
Сходу вспоминается алабамский демократ-расист Уоллес, пошедший отдельно и взявший ряд южных штатов и 46 голосов.
Были и другие примеры, сразу после Второй Мировой, по моему.
Да, проверил - в 46м, кстати, он шёл от третьей партии States' Rights Democratic Party (Dixiecrat). Взял 39 голосов (4 штата)

[kireev.livejournal.com]

Да, было, правда в последний раз в 1968 г. Уоллас делегатов выиграл. А в 1992 был не Пэрри, это сейчас был Перри, тогда был Перо )) Он действительно не получил выборщиков с 19%.
А имея только локальную популярность как можно выиграть? Для победы нужна как минимум популярность либо на Севере, либо на Юге, как, скажем, было много раз в истории.
Есть вариант равенства по выборщиков и тогда Палата представителей выбирает президента. А вот если не у кого нет большинства в 50% то, если я не ошибаюсь, то же самое происходит. Но никакого второго тура нет.

[gomberg.livejournal.com]

Был даже третий кандидат, пришедший вторым :))) После конца своего второго (единственного полного) срока в 1909ом году Теодор Рузвельт передал власть своему избранному республиканскому "преемнику" Тафту и уехал охотиться на носорогов в Африку. Когда он вернулся в 1912ом, друзья ему сообщили, что Тафт - толстая редиска и в преемники не годится. Рузвельт стукнул ногой и сказал: "хочу обратно в президенты". Тафт ему резонно заметил, что не пенсионерское оно дело, и республиканскую номинацию отстоял для себя. Т. Рузвельт тогда основал собственную, Прогрессивную Партию и пошел на выборы третьим. Да тут еще социалист Юджин Дебс на предреволюционной ситуации вылез. Итогом всего, в ноябре демократ Вильсон набрал 42% голосов, но победил в 40 штатах и получил 435 голосов выборщиков. Т. Рузвельт набрал 27% и 88 выборщиков (6 штатов), а президент Тафт победил только в Юте и Вермонте (удивительное по нынешним временам сочитание): 8 выборщиков, хоть и 23% голосов. Дебс, кстати, тогда получил лучший результат в истории Социалистической Партии США: 6% - но остался без выборщиков.

[alekcnova.livejournal.com]

Я думаю главное то, что эта система работает и к ней все привыкли. Проще говоря, от добра добра не ищут. Да и вообще, для англосаксонских стран, особенно для США, свойственна именно двухпартийная система.

А насчёт Закарпатской области вы правы. Специально подсчитал как закончились бы выборы 2010 года по американской системе с выборщиками. В Украине нет Сената, поэтому просто взял с сайта УкрЦИКа список округов по выборам в Раду 2002 года. Выборы 2006 проходили только по пропорциональной системе. Результаты взял выборов 2010 года. Итог:
Янукович — 115
Тимошенко — 110
Закарпатская область фактически единственная в которой могут победить как оранжевые (2006 и 2007) так и синие (2010). Правда в Закарпатье оба раза побеждал не БЮТ, а «Наша Украина». Но в 2010 у Ющенко шансов в этом регионе не было, так что Тимошенко вполне могла бы получить голоса 6 закарпатских выборщиков. В принципе Янукович не сильно отстал от Тимошенко в Житомире, Кировограде и Полтаве.

Здесь правда надо учесть, что данные по округам 2002 года. С тех пор распределение населения несколько изменилось. Примерно прикинул, получилось, что в 2012 году Днепропетровск, Донецк и Луганск потеряли бы по одному выборщику, Ивано-Франковск приобрёл бы один голос, а Киев получил бы сразу 2. Так что шансы оранжевых бы улучшились.

[kireev.livejournal.com]

Так она не всегда же добро проносит, а иногда и зло, как, скажем, побеждает тот, кто получил меньше голосов.

[vasyl-babych.livejournal.com]

Спассибо, интересная информация!

[oranzhopa.livejournal.com]

Закарпатская область фактически единственная в которой могут победить как оранжевые (2006 и 2007) так и синие (2010)

Как бы не так.
В 2010м многомандатники:

Партия_Регионов+Сильная_Украина+одна_из_двух_венгерских_партий = 22

Единый_Центр+Батькивщина+Фронт_Перемен = 32

Примерно прикинул, получилось, что в 2012 году Днепропетровск, Донецк и Луганск потеряли бы по одному выборщику, Ивано-Франковск приобрёл бы один голос, а Киев получил бы сразу 2

Тут более обстоятельно
http://pollotenchegg.livejournal.com/85695.html#comments

[snabbtaag.livejournal.com]

>Я вот прикинул, что если бы такая система существовала в Украине, то она была бы вестма выгодна юговосточным политикам - в силу того, что ихняя раздробеность минимальна, а у центрозапада - всегда куча кандидатов.

Позвольте предположить? Если бы Украина использовала подобную систему, то было бы лишь 2 большие партии (партии, соответственно, в американском смысле). В праймериз от одной партии участвовали бы, например, Тимошенко, Яценюк и Тягнибок, а от другой, к примеру - Янукович, Симоненко и Витренко. Естественно, при такой системе шансы получить номинацию от "своей" партии что у Тягнибока, что у Витренко, были бы примерно как у Пола на праймериз республиканцев - то есть крайне призрачные, так как ни западные избиратели "восточной партии" не смогли бы поддержать Витренко, ни восточные избиратели "западной партии" не стали бы голосовать за Тягнибока.

Допишу ещё:
И в итоге такая система была бы вполне выгодна и тем, и другим - не считая того, что в итоговых выборах участвовали бы наиболее умеренные кандидаты с обоих сторон - в 2010 году, например, вполне можно было бы представить в итоге вариант "Гриценко против Тигипко".

[vasyl-babych.livejournal.com]

Но ведь весь "востчный блок" - это "регионы" (ПР).
Доля второй партии - КПУ - значительно меньше, раза эдак в три. Дальше просто маргиналы. Не уверен, набрала ли бы Витренко 1% на Донбасе сейчас. По Украине дам ей не больше 0,5%, хотя и это много.

А вот в условно "центро-западном" блоке полный разброд. БЮТ - около 20%, ФП (Яценюка) - 12%, Свобода, УДАР - около 5%. + ещё там Гриценко с 2,5 - 3% и мельче.

Кстати, безотносительно американской системы: если центро-запад выдвигает единых кандидатов по мажоритарке (я про выборы в парламент), то при условии честных выборов мажоритарная система становиться выгодной именно для них, а не для ПР!

[snabbtaag.livejournal.com]

Витренко была бы пугалом для большинства избирателей, наподобие Кристин О'Доннелл (помните такую?) и прочих радикалов из Tea Party, только в украинском варианте, но, думаю, всё равно бы рвалась в президенты со своей близкой к нулю поддержкой.

>А вот в условно "центро-западном" блоке полный разброд

Ну, скажем, у демократов тоже не всё так просто: есть левые "прогрессивные демократы", а есть и правое крыло Blue Dog Coalition. И у республиканцев есть и умеренные, то есть экономические консерваторы, и "Christian right", и либертарианцы. При пропорциональной избирательной системе это всё были бы разные партии, и неизвестно, какая была бы у каждой из них поддержка.

>Кстати, безотносительно американской системы: если центро-запад выдвигает единых кандидатов по мажоритарке (я про выборы в парламент), то при условии честных выборов мажоритарная система становиться выгодной именно для них, а не для ПР!

Я не очень слежу за украинской политикой сейчас, но, скорее, да - вроде бы "Батьківщина" обогнала ПР по рейтингам? То есть ПР своего избирателя теряет. К "Фронту змін", как мне кажется, восточный избиратель может потихоньку переходить.

[alekcnova.livejournal.com]

сговором демократической и республиканской партий
Ну в США почти всегда была двухпартийная система: федералисты — антифедералисты, федералисты — демократы-республиканцы, демократы — национал-республиканцы, демократы — виги, демократы — республиканцы. А за права штатов боролся ещё Джефферсон со своими демо-республиканцами.

[oranzhopa.livejournal.com]

если бы такая система существовала в Украине, то она была бы вестма выгодна юговосточным политикам - в силу того, что ихняя раздробеность минимальна

Партийная система Украины подстроилась бы под такую политсистему и появилась бы раздробленность и у синих политиков, тем более, что ПР и сейчас трещит по швах от противоречий между входящими в ПР ФПГ.

А последние выборы меров Харькова, Запорожья и Одессы показали, что нет там монополии одной политсилы, а уж Днепропетровская (и, возможно, Херсонская) скорее всего была бы swing-областью.

Только в семи субъектах (трёх галицийских, и по паре донбасских и крымских) из 27ми результат всегда был бы заранее известен.

[(Anonymous)]

Зря Вы так про Харьков (назвали его среди swing штатов). На мерских выборах в Харькове был ненавидимый народом кандидат (от ПР). И все равно, только благодаря тому, что он не оранжевый он набрал приблизительно равно с оранжевым кандидатом. Кто из них больше подтасовал - сказать трудно.
При этом к ним обоим приблизилась кандидат от КПУ. Но КПУ набрали в горсовет намного меньше, чем на мерских. Просто часть изибирателей ПР проголосовали за кандадата от КПУ ввиду слишком большой личной непопулярности кандадата от ПР. (Я и сам такой).
А в горсовет сохранилрось обычная для Харькова пропорция межлду синими и оранжевыми 70:30. Если бы не упорство ПР в выдвижении Кернеса - было бы еще разгромней.
Думаю (но в отличии от Харькова не уверен), что в других городах ЮВ тоже недовольство ПР большое, но неприятие оранжевых еще больше. И если появится сила, позиционирующая себя как антиоранжевая и при этом критикующая ПР, то она "сорвет банк" восточных голосов.
Поэтому считаю, что Кличко совершил ошибку после ряда колебаний спозиционировав себя в оранжевый лагерь. У него был шанс.

[oranzhopa.livejournal.com]

Во-первых, я Харьковскую к swing областям не относил, я сказал, что "Днепропетровская скорее всего будет таковой".

Во-вторых, что, на ваш взгляд, должен был делать Кличко отличное от того что он делал ?
Иными словами: под позиционированием не как оранжевый, это какие действия подразумеваются ?

И ещё: откуда у Авакова ресурсы для фальсификации ?
Его сторона что контролировала членов избиркомов кроме непосредственно батькивщиновских ?

[alekcnova.livejournal.com]

Я вот прикинул, что если бы такая система существовала в Украине, то она была бы вестма выгодна юговосточным политикам - в силу того, что ихняя раздробеность минимальна, а у центрозапада - всегда куча кандидатов.
Если бы действовал принцип «Победитель получает всё», то есть, кандидат занявший 1-е место получает все голоса выборщиков от этого региона и при этом выборщики обязаны голосоавть как их избиратели, то нет, раздробленность бы сильно не повлияла. Смотри здесь

[monsterlib.livejournal.com]

США - союз. Избирается президент не "народа", а штатов. Поэтому и такая система. Она вполне логична. США - не унитарное государство.

[gomberg.livejournal.com]

Если я правильно помню, с тех пор как все штаты стали назначать выборщиков путем голосования (грубо говоря, со времени гражданской войны - до самой гражданской войны выборщиков в Южной Каролине назначала легислатура, а в начале XIX века оно было так и во многих других штатах; Конституция, кстати оставляет назначение выборщиков на усмотрение штатного законодательства) в истории США было ровно 3 случая, когда победил кандидат, набравший меньше голосов, чем проигравший. Это 1876ой, 1888ой и 2000 годы. В 1876ом году выборы были, по общему мнению современников и историков, украдены (фактически, кого считать выборщиками от нескольких штатов решил Конгресс: демократы, которых тогда обокрали, смирились с этим в обмен на конец т.н. Реконструкции на Юге США). В 1888ом году действующий президент Кливленд (демократ), баллотировавшийся на второй срок, набрал почти на сотню тысяч больше голосов (чуть меньше 1%), чем республиканец Гаррисон, но проиграл выборщиков. Через 4 года Кливленд Гаррисона обыграл вчистую и вернулся в Белый Дом. Ну и про 2000 год вы и так знаете.

Если бы не было коллегии выборщиков, то главное изменение было бы в том, что кандидаты бились бы по всей стране, не игнорируя, как они сейчас это делают, штаты, в которых победитель заранее известен. Скажем, сейчас никто особенно не нервничает по поводу результатов в Юте или Массачусеттсе: кто там победит ясно заранее. Если бы было прямое голосование, имело бы смысл вести активную кампанию и там. Но, учитывая что даже сейчас, когда лидерство по общему числу голосов последствий не имеет, практически всегда в коллегии выборщиков побеждает тот, кто набирает больше голосов, то нет никаких оснований полагать, что оно бы принципиально изменилось.

Коллегия выборщиков придумана не просто так. Суверенитет в США исходит, в конечном итоге, от штатов и федеральные органы избираются штатами. Кстати, выборы в Конгресс тоже проводит не федеральное правительство, а штаты (Конституция США налагает некоторые ограничения, но, в конечном итоге, как проводить выборы решает не федеральный, а штатный законодатель).

[alekcnova.livejournal.com]

А если бы в США был бы второй тур, то кто тогда победил бы в 1992 году? Буш? Ведь Клинтон опередил его ненамного, а Перо всё таки по взглядам был ближе к Бушу

[kireev.livejournal.com]

Вроде по экзит-полу было, если между ними двоими выбирать, то Клинтон бы все равно с минимальным перевесом победил, но с гораздо меньшем, чем было на троих.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы в Штатах был второй тур, то это были бы не Штаты, а Франция. Если бы в Штатах был второй тур, там была бы не двух-партийная система, а двухкоалиционная, и роль праймериз, во многом, выполнял бы первый тур. Кампания шла бы совсем иначе. Гадать, что произошло бы в таком случае, можно сейчас, разве, на кофейной гуще. В любом случае, сторонники Перо в разных частях страны разделились бы по-разному: далеко не всюду за Перо голосовали потенциальные республиканцы..