kireev: (Default)
[personal profile] kireev
 Случайно наткнулся на пост [livejournal.com profile] putnik1, в котором он так оценивает президентские выборы в Азербайджане:

О том, как прошли выборы (кстати, по-настоящему, а не понарошку чистые) расскажу в "Однако"

Теперь посмотрим на эти результаты, о которых я писал.


azer

Итак, эти выборы [livejournal.com profile] putnik1считает по-настоящему чистыми. А теперь идем сюда и смотрим какие же выборы он считает нечистыми. Правильно, выборы в США. При этом в самом анализе многое сказано правильно (хотя, есть и притянутое за уши к заранее подговленному выводу). Но когда человек не замечает бревна в глазу то, что в Азербайджане результаты просто рисуют по копирку, но при этом настолько детально доказывает нечестность выборов в США, то уже как-то нехорошо получается. Но даже без учета оценки выборов в США, считать, что в Азербайджане сейчас вообще могут пройти действительно чистые выборы - это тоже надо умудриться.

Date: 2013-11-15 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Заинтересовался, чем это путника не устоили выборы в США - но не смог посмотреть, так как ы ошиблись с сылочкой.
Попаравьте пожалуйста.

Что касается моего мнения: то с момента, как я стал гражданином США и участвую в выборах (в том числе одно время обеспечивал техническую поддержу фокус-групп) мое мнение об их честности и вообще точности отражения избирательной системой в США мения избирателей ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОСЛО.

Date: 2013-11-15 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Ссылку исправил.

Date: 2013-11-15 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Спасибо.
Ну, во-первых поскольку Путник меня давно забанил, да и пост этот старуй, а вопрос интересный, позвольте мне высказаться у Вас.

Его упреки можно разделить на две части:
"реальные, но спорные" и "вранье".

К вранью относится что в США есть проблемы с
"тайными", "прозрачными", "свбодными" выборами.
Никогда на моей памяти не было каих-либо заслуживающих упоминания пробле с конфиденциальностью, проверкой результатов и уж тем более никаких средств давления на избирателей ни укого в США нет.

А вот что касается "прямых", "всеобщих" и "равных" - то этого действительно нет, но серьезные претензии можно предъявить только к последнему:
то, что вес голосов вмаленьких штатах значительно превышает вес в больших действительно не является достоинством системы.

Непрямая же система голосования как я наблюдаю, скорее ведет к более точному учету мнения избирателей, а не "всеобщность" - к тому, что свое мнение высказывают только более активные избиратели (а следовательно лучше информированные), что делает манипуляции через СМИ менее действенными.

Date: 2013-11-15 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Согласен. Меня это удивило:

Что подтверждается и многочисленными (кому интересно, загляните под тэг "империя добра" или просмотрите отчеты юристов из ПРИСП и "Гражданского контроля", которых сложно в чем-то упрекнуть, поскольку оценки даны без каки-то интерпретаций) фактами «убедительных предупреждений» со стороны работодателей, предписывавших своим служащим голосовать за конкретного кандидата (чаще с упором на то, что «так лучше для отрасли», но подчас и под угрозой увольнения), и откровенным насилием в отношении «неправильных» делегатов партийных съездов;

На моей памяти вроде в СМИ был один такой случай на прошлых выборах - его широко цитировали СМИ. Правда, это скорее курьез не только потому, что таких многочисленных случаев явно нет, но и потому что в США действительно никакой работодатель не может ни проверить пришел ли человек голосовать, ни за кого он голосовал. А если человека уволить за то, что он за кого-то ни того голосовал, то эта компания вообще будет с этим человеком долго и щедро расплачиваться после суда, который точно будет в пользу работника.

Date: 2013-11-16 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] avs80.livejournal.com
А можете развернуть мысль(последний абзац)? Что-то не догоняю...

Date: 2013-11-16 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Если бы считались голоса в. целом по стране, то оптимальная тактика кандидатов в президенты была бы гнаться за большими их кусками. Деньги потраченные на объявления и время, потраченное на встречи принесут ведь больше голосов в Калифорнии, чем в маленьком Вайоминге.
Следовательно мнения и специфические нужды жителей Вайоминга никто бы вовсе не учитывал.

Date: 2013-11-16 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avs80.livejournal.com
Это то понятно, я немного не понял связь с информированностью избирателей.

Date: 2013-11-16 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Сейчас от избирателя требуется некий минимум усилий: зарегистрироваться и прийти проголосовать в будний день.
Если он затратил их, то может и ознакомится с различиямиив позициях кандидатов.

Если же он может просто забрести на участок и проголосовать (или, хуже того, делает это чтоб избежать штрафа, как в Австралии) то часто отдает голос лишь потому, что ему нравится лицо кандидата или звучание его фамилии

Date: 2013-11-17 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] avs80.livejournal.com
С этим тоже согласен! Но я не улавливаю связи неравных, непрямых выборов с информированностью избирателей.(

Date: 2013-11-15 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Ну с точки зрения соблюдения закона в США конечно все на высоте, но если говорить о "честности и вообще точности отражения", то один из самых худших вариантов из демократических стран. Даже результаты выборов в Украине, со всеми фальсификациями и грязью, кажутся честнее и точнее отображаючие желания граждан.

Date: 2013-11-15 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Все же последние выборы в Раду явно отображают желание граждан не лучше президентских выборов 2000 г. Точнее так же отображают: к власти пришла сила, которая набрала меньше голосов, чем другая сила.

Date: 2013-11-15 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Поговаривают, в 2000м году такое было и в США.

Date: 2013-11-15 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Так я же про 2000 г. в США и говорю.

Date: 2013-11-15 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Ой, действительно, я вас не правильно понял. Ну так или иначе, президентские и парламентские выборы - это все-таки разный уровень.
Да и от США, наверное, у меня больше ожиданий чем от Украины, так как это одна из самых старых демократий мира, где население относится к важности демократии на совсем другом уровне, чем мои сограждане.
И потому, даже сама теоретическая возможность таких вещей как джеримандатинг, не говоря уже о примерах его успешного использования, это большой удар по репутации этой страны в моих глазах...
Edited Date: 2013-11-15 05:25 pm (UTC)

Date: 2013-11-15 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Да, согласен, если подхоходить с точки зрения, что к США и требования больше, то ситуация в США мене честная, чем на Украине. А если просто сранивать, то на Украине все равно хуже, потому что ИМХО фальсификация выборов, когда побеждает один, а из-за преступлений победу присуждают другому - это хуже всего, что есть в США.

Date: 2013-11-15 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Хуже всего, что никого не сажают за эти преступления. С последними выборами еще понятно, но вот то что всякие Киваловы и фальсификаторы на самых одиозных участках не присели после 2го тура выборов 2004, - это просто галактическая трагедия.
Если в 2004м посадили бы хоть незначительную часть фальсификаторов, фальсификации на последних выборах были бы куда скромнее, а переживаний на счет выборов 2015 не было бы вообще.

Date: 2013-11-15 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kireev.livejournal.com
Аналогично и с Россией. Сколько недег было потрачено на камеры наблюдения на участках. Достаточно было просто соблюдать закон и наказывать отвественных за фальсификацию. Их бы скорее всего вообще бы не было уже на следующих выборах.

(no subject)

From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com - Date: 2013-11-15 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kireev.livejournal.com - Date: 2013-11-15 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com - Date: 2013-11-15 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] temur25.livejournal.com - Date: 2013-11-16 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avs80.livejournal.com - Date: 2013-11-16 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] temur25.livejournal.com - Date: 2013-11-17 09:10 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-15 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
>то ситуация в США мене честная

чем Меня удивляет подобная трактовка из Ваших уст.

Статистически в США была НИЧЬЯ. Т.е. ни Гор ни Буш не были популярнее один другого в пределах статисической прогрешности.
Процесс для "разбивки" ничьей всегда более-менее произвольный и процесс был применен в соответсвии с существовашими правилами.

Где нечестность? кто кого обманул?

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2013-11-16 02:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-11-16 02:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2013-11-16 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-11-16 06:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-15 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
Обоснуйте.
Я, напротив, считаю что это - один из лучших вариантов учета мения граждан и выработки консенсуса по кайней мере на местном уровне.

В США по крайней мере в определах своего округа или штата кандидат должен быть действительно популярен. Если он непопуярен, у более популярного всегда есть средства и возможности занять его место.

При голосовании ж епо партийным спискам, как на Украине, многие избиратели жалуются, что "избирать не из кого" и что они голосуют "зажав нос" за меньшее из зол, а партии не несут прямой ответственности перед избирателями т.е. после выборов воротят что хотят.

Date: 2013-11-15 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Ну я, в отличии от вас, не гражданин США. Так что с выборами на местном уровне в США я знаком слабо. Хотя подозреваю, тут Украину с США не можно даже сравнивать.
Я говорил больше о общегосударственном. Просто это было бы не очень круто, если бы какому-нить Кличку, чтобы стать президентом, надо было бы присоединятся либо к какой-нить Партии Регионов, либо к какой-нить ВО Свобода(и следственно, естественно учитывать мнения самых долбанутых Фарионш или Колесниченков). Я понимаю важность консенсуса, но эту палку не следует перегибать.

Date: 2013-11-15 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
в США вообще нет партий в европейском понимании этого слова.

Какой-нибудь хризматичный деятель (тот же Блумберг, бывший мэром Нью-Йорка к примеру) может объявить себя членом той или другой партии и никакие Фарионши не в силах ему помешать.

После этого он должен завоевать признание прежде всего у ИЗБИРАТЕЛЕЙ данной парии (причем на праймери он может "увлечь" с собой и "своих" избирателей, обычно на праймери этой партии не ходящих).Поддежрка какой-то части эстэблишмента данной партии, конечно, нужна, но в случае успеха на начальном этапе предвыборной компании она придет - многие хотят быть в лагере победителя.

Так что в общем партийная принадлежность кандидата в США: прежде весго решение, в каких из двух основных праймери участвовать. Хотя иногда успешно выступают и независимые харизматичные политики, не желающие проходить процесс паймерис.

Date: 2013-11-15 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Вы как-то пишете совсем не о том предвыборном процессе, который я наблюдаю на реальных выборах в США. Как и описываете совсем не тех кандидатов в президенты, которых мы наблюдаем на реальных выборах в президенты США, извините, но в финал совсем не Блумберги попадают.

Вполне возможно мое сравнение с Украиной было продиктовано тем, что США все-таки одна из самых старых демократий мира и уровень отношения к демократии граждан там совсем другой, чем среди моих соотечествеников. Но сравнивать в этом вопросе США с какой-нибуть Польшей уже совсем смешно будет. И самое худшее это не столько текущее состояние вещей США, а отсутствие признаков прогресса в этом вопросе. Даже сама теоретическая возможность таких вещей как джеримандатинг, не говоря уже о примерах его успешного использования, это большой удар по репутации этой страны в моих глазах...
Edited Date: 2013-11-15 05:35 pm (UTC)

Date: 2013-11-15 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] geneus.livejournal.com
>Как и описываете совсем не тех кандидатов в президенты, которых мы наблюдаем на реальных выборах в президенты США, извините, но в финал совсем не Блумберги попадают.

Поскольку выборы двухэтапные, то в финал выходят те, кто имеет шанс набрать 50% голосов и более. Т.е. те, кто редставляет консенсусл всех условно говоря "левых" или услвно говоря "правых" сил.

На начальном же этапе участвует по 12-15 кандидатов от каждой партии, на любой вкус. В годы, когда президент переизбирается, обычно только от противоположной партии мнго кандидатов, но на следующий год опять будет от обеих.

Если какой-нибудь нравящийся Вам кандидат не прошел процесса паймерис, то не потому, что ему помешали "партийные функционеры", а потому, что не смог мобилизовать поддержку активных избирателей.

Кстати, хотел бы видеть на следующих президенских выборах Блумберга, но он пока не похоже, чтоб намечал участвовать.

Date: 2013-11-15 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com
Що робити мені, якщо ні до лівих ні до правих мене віднести не можна? Навіть умовно.

>>На начальном же этапе участвует по 12-15 кандидатов от каждой партии, на любой вкус. В годы, когда президент переизбирается, обычно только от противоположной партии мнго кандидатов, но на следующий год опять будет от обеих.
Це все звичайно дуже круто. Просто в будь-якій нормальній демократичній країні все на порядок краще.

>>Если какой-нибудь нравящийся Вам кандидат не прошел процесса паймерис, то не потому, что ему помешали "партийные функционеры", а потому, что не смог мобилизовать поддержку активных избирателей.
Ви здається не в курсі, що в США не рідкі випадки, коли суспільству сподобався один кандидат, а переміг інший.
Edited Date: 2013-11-15 06:17 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-11-15 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2013-11-15 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-11-15 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] easternwestern.livejournal.com - Date: 2013-11-15 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2013-11-15 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] temur25.livejournal.com - Date: 2013-11-16 09:08 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-16 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] 22he-travnya.livejournal.com
Просто это было бы не очень круто, если бы какому-нить Кличку, чтобы стать президентом, надо было бы присоединятся либо к какой-нить Партии Регионов, либо к какой-нить ВО Свобода(и следственно, естественно учитывать мнения самых долбанутых Фарионш или Колесниченков)

Так он ведь уже присоединился к этой "партии" в июле 2012го.
Я вам об этом говорил
http://kireev.livejournal.com/949524.html?thread=19227412#t19227412

July 2025

S M T W T F S
  12345
678 9101112
131415 16 17 1819
20 212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2025 09:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios