Электоральные перспективы на Украине без Крыма

[kireev]

Если Крым станет фактически независимым или же отойдет к России, то какие же будут настроения в остальной Украине? Уж точно не в пользу пророссийских сил. Да и электорально это создаст оранжевым важную фору.

На самом деле на президентских выборах 2010 г. без Крыма и Севастополя Янукович бы все равно победил с минимальным отрывом. Но с тех пор население оранжевых областей стало чуть больше относительно бело-голубых, то есть уже было бы примерное равенство. Но тогда Тимошенко была непопулярным премьером при плохой экономике, а Янукович еще сохранял неплохой уровень популярности. Таких хороших условий для бело-голубых еще можно ждать много лет. А молодое поколение на Украине заметно более национально ориентированное, чем пожилое, и демографическая ситуация на Западе лучше, чем на Юго-Востоке, то есть время уж точно не на строне бело-голубых. Напомню, что уже на парламентских выборах 2012 г. даже с фальсификациями в пользу ПР оранжевые партии набрали 51%, а ПР+КПУ 43%. То есть потеря Крыма для Украины чисто электорально создает еще большее преимущество прозападным силам.

Если почитать российскую пропаганду, то по ней власть в Киеве захватила кучка укрофашистов. Это создает впечатление о том, что эта кучка не представляла большинство населения. Это не так. По всем опросам, даже по провластным, у Майдана было больше сторонников, чем противников, а лидеры оранжевых с огромным отрывом побеждали бы Януковича на президентских выборах. И это даже до победы Евромайдана. А люди всегда больше склоняются в пользу победителей (не зря же на их сторону стали массово переходить члены Партии регионов). А если у Украины еще и Крым отнять - то это и электорально и психологически помогает именно оранжевым силам. А вот бело-голубым как раз не позавидуешь.

Часто говорится, что целью использования войск РФ в Крыму является защита российских граждан/русскоязычных. Что им конкретно угрожало, сказано не было. Но как на счет русских и русскоязычных в остальных областях Украины? Что с ними будет, если от Украины отделить Крым? У украинцев будет обида на Россию на многие года. И власть оранжевых на обозримое будущее. У сторонников вступления в НАТО, которых всегда было меньшинство, появится сильнейший козырь. То есть русских оставят в стране, которая уже может быть явно недружественна по отношению к России, и возможно еще и членом НАТО.

Вобщем, если у Украины отобрать Крым, то я вижу целую кучу потенциальных вариантов, как это поможет оранжевым силам в остальной Украине, а как пророссийским силам - не вижу.

Comments

[acer120.livejournal.com]

Вообще-то отказали. Вообще-то именно поэтому.

Бла-бла для пипла, конечно, подкидывают - но собственные уставные документы нарушать - в НАТО дебилов нет.

[kireev.livejournal.com]

Где Вы такой отказ и по такой причине видели?

Вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia%E2%80%93NATO_relations последнее что есть

In May 2013, Georgian Prime Minister Bidzina Ivanishvili stated that his goal is to get a Membership Action Plan for his country from NATO in 2014.[25]

[acer120.livejournal.com]

Хм, сходу не нашел подтверждения своих слов. Нужно покопаться.

На территории Грузии(то бишь в Осетии и Абхазии) находятся без ее приглашения войска третей страны(РФ) - точно читал, что технически невозможно страну в таких условиях взять в альянс - это ж война по умолчанию.

[kireev.livejournal.com]

Я читал, что вроде какое-то право есть про территоральные споры. Но в Грузии просто считается, что их нет и эти все юридически территории Грузии. То есть так же будет и с Украиной.

[acer120.livejournal.com]

Тут же иностранные войска. Это как сейчас нашим без просу, скажем, Финнмарк занять - война.

Грузины официально считают РА и РЮА оккупированными РФ территориями. НАТО нужно Третья Мировая?

Так что говорильня про членство может идти бесконечно, чтоб кормить избирателей в Грузии надеждой.

[kireev.livejournal.com]

Не факт. После этой агрессии. В НАТО могут принять, просто ради защиты. Если раньше это было несколько гипотетической вероятностью, то теперь понятно, что Путин может начать оккупакцию соседних стран в любой момент по любым выдуманным им предлогам.

[acer120.livejournal.com]

то теперь понятно, что Путин может начать оккупакцию соседних стран в любой момент по любым выдуманным им предлогам.

- у Америки учимся))

"После этой агрессии. В НАТО могут принять, просто ради защиты."

-могу поспорить, что при признанных Россией РА и РЮО никогда не примут. Скажем, пари до 2018г. для начала.

Или же грузин нагнут из независимость признать. Или признать неоккупационный статус российских войск - типа просто базы законные.

[kireev.livejournal.com]

=- у Америки учимся))=

В Америке Буша закритиковали за Ирак. Да и фактически ошибочнось причин была признана. А Обама не имел в Конгрессе поддержку по Сирии. То есть Америка не может начать войну с любой страной просто по прихоти президента, а Россия - может. Это большая разница.

=могу поспорить, что при признанных Россией РА и РЮО никогда не примут. Скажем, пари до 2018г. для начала. =

Я не уверен когда и точно ли это будет. Военного конфлика с Россией НАТО попытается всеми силами избежать - и с этим я согласен. То есть принятие Украины и Грузии - это вопрос не такой простой даже при обоюдном желании обоих сторон. Я готов поспорить разве что на Украину, если у нее Россия действительно фактически отберет Крым.

[acer120.livejournal.com]

В Америке Буша закритиковали за Ирак. Да и фактически ошибочнось причин была признана. А Обама не имел в Конгрессе поддержку по Сирии. То есть Америка не может начать войну с любой страной просто по прихоти президента, а Россия - может. Это большая разница.

- бла-бла. Америка вторгалась в десятки стран без всякого повода.
А так - русские варвары конечно крутые оккупанты - убили и ранили целых 0 человек - зверство! Не то, что Силы Добра.



"Я готов поспорить разве что на Украину, если у нее Россия действительно фактически отберет Крым

- ок. Украина не будет полноправным членом НАТО на 01.01.2018 г. точно, чьим бы Крым не был.

[kireev.livejournal.com]

Я никогда не говорил, что Америка - это всегда силы добра. Да и Россия это не всегда силы зла. Но это вторжение точно было осуществлено незаконно и по лживым причинам. Да еще и трусливо - без признания своих солдат.

Украина может стать членом надо но не в любом случае, а если Крым отберут - именно в этом мой поинт. То есть с помощью российской армии она фактически (не юридически) потеряет Крым, который опять-таки при присутствии российской армии объявит о независимости или вхождении в состав России. Но срок для полоправного членства я бы дал побольше, скажем, на 01.91.2020. Обычно этот процесс более долгий, потому что там надо целый ряд и военных условий выполнить.

[acer120.livejournal.com]

Но это вторжение точно было осуществлено незаконно и по лживым причинам.

- майдауны руками крымских татар решили устроить бойню в Крыму. Это факт. Почитайте ВСЕ промайданыые ресурсы и форумы за тот день - там 99% материалов постов про "татары, братья - убивайте русских провокаторов!!!"

И "поезд дружбы" с боевиками Яроша на зомбоящик российский придумал - а сами их официальные лица об этом трубили на своих же ресурсах.

А солдаты все оперативно пресекли. Мы остановили кровопролитие - это факт.
В Киеве сотня покойников, а в Крыму - 0.


"скажем, на 01.91.2020."

- ставлю миллиард долларов, в 91 месяце точно не вступят)))
А серьезно - и в 2020 не вступят. За шесть лет такой путь не пройдут. У Украины, к слову, армия бесконечно далека от стандартов НАТО - это же де-факто советская армия образца 1991 года - с тех пор там ничего не поменялось, кроме устаревания всего, от трусов до танков, на 23 года.

[kireev.livejournal.com]

=- майдауны руками крымских татар решили устроить бойню в Крыму. Это факт. Почитайте ВСЕ промайданыые ресурсы и форумы за тот день - там 99% материалов постов про "татары, братья - убивайте русских провокаторов!!!=

Это уже просто фантастика кая-то. И никакие поезда дружбы никому в Крыму не угрожали. В Крыму большинсвто русские, а еще часть русскоязычные украинцы. Сейчас татары там броятся русским резьбу устраивать. Вы бы еще придурков на российских форумах почитали и стали из этого выводы делать.

=А серьезно - и в 2020 не вступят. За шесть лет такой путь не пройдут. У Украины, к слову, армия бесконечно далека от стандартов НАТО - это же де-факто советская армия образца 1991 года - с тех пор там ничего не поменялось, кроме устаревания всего, от трусов до танков, на 23 года.=

Это так. И в этом как раз причина моих сомнений, что вступят, а не потому что часть их территории будет оккупирована войсками другого государства.

[acer120.livejournal.com]

Это уже просто фантастика кая-то. И никакие поезда дружбы никому в Крыму не угрожали.

-там УЖЕ были столкновения в Симферополе. это раз.
Поездами дружбы угрожали. И не на форумах, а официальные лица.

" В Крыму большинсвто русские, а еще часть русскоязычные украинцы. "

-спасибо, кэп. и?

"Сейчас татары там броятся русским резьбу устраивать."

- СЕЙЧАС, да - как появились солдаты. До этого официально меджлис угрожал.

[kireev.livejournal.com]

=там УЖЕ были столкновения в Симферополе. это раз.
Поездами дружбы угрожали. И не на форумах, а официальные лица. =

В Росси на Болотной площади было больше столкновений. В России этнические разборки в Бирюлево и в других местах покруче будут!

=-спасибо, кэп. и? =

Русские в Крыму находятся в самой большой безопасности, чем где бы то ни было на Украине. Сами подумайте: где им безопаснее, там где их большинство или там где их меньшинство, а украинских националистов - большинство? Но даже в Галичине немногочисленные русские пока живут достаточно спокойно. Даже во время российской агрессии! Вот это украинская толерантность!

=- СЕЙЧАС, да - как появились солдаты. До этого официально меджлис угрожал.=

Покажите мне, где меджлис угрожал устроить резню против российских граждан.

[acer120.livejournal.com]

В Росси на Болотной площади было больше столкновений. В России этнические разборки в Бирюлево и в других местах покруче будут!

- 1. На болотной как раз власть и вмешалась. Собственно силовой сценарий, да. Поэтому и без жертв.

2. В Бирюлево вообще не было столкновений. Там грузовик арбузов перевернули и пару стекол разбили. Ни один нерусский даже ранений не получил. Никакой стенка на стенку. Тупо сход местных. И полиция в наличии, а на Украине безвластие и анархия - менты тупо не понимали кто власть.

" Сами подумайте"

- у вас изначально неправильная логика. По вашему евреям в 40-е было безопаснее всего в Дахау, где их большинство?

В бантустанах негры тоже жили спокойно, никто их не трогал - и, сами подумайте, где им лучше было - в ЮАР, где они большинство, да? Или, скажем, во Франции?

майдан официально хотел именно такую схему - все руководство, мэр Севаса, губернатор, менты - западенцы, назначаемые их центра.

"Даже во время российской агрессии! Вот это украинская толерантность!"

-опять, извините, притянуто за уши. А что, они должны начать геноцид собственных граждан? А все, что нет - это уже толерантность?

У нас, напомню, тоже ни одного грузина не тронули в 2008 - никому это даже и в голову не пришло.

"Но даже в Галичине немногочисленные русские пока живут достаточно спокойно."
- ага. Конечно, спокойно. У них никаких прав нет просто, как у меньшинства в целом, а не как у отдельных граждан. Поинтересуйтесь, сколько русских школ во Львове, где 12% населения считают его родным?

"Покажите мне, где меджлис угрожал устроить резню против российских граждан."

- меджлис официально признал майдан и обещал всеми доступными средствами отстаивать новую власть.
Про резню в мире не говорит никто и никогда вообще-то.
Вот и турки, например, ни одного армянина в 1915 не убили, кроме бандитов и террористов - честно-честно.

Ссылок на слова меджлисовцев могу накидать, если вас в гугле забанили.

[acer120.livejournal.com]

официальная позиция, уже много лет озвучиваемая во всех утюгах украинскими националистами - отмена автономии, унитарный Крым, украинский - единственный язык.



русские против такого счастья восстали, и были в своем праве - как вы тут правильно заметили - их 60%, и не львову с черновцами решать вопрос их статуса и языка.

А солдаты наши предотвратили кровь. Без человеческих жертв.
Я понимаю, что вы живете в стране, которая никогда не была миротворцем, а несла только смерть и разрушение - но так бывает, поверьте.

[kireev.livejournal.com]

=отмена автономии, унитарный Крым, украинский - единственный язык.
=

Но это не то же самое, что устроить резню русским. Да и основная власть никогда не будет у Тягнибока.

=А солдаты наши предотвратили кровь.=

Этому нет совершенно никаких подтверждений. Не было никаких признаков намечавшейся резни.

[acer120.livejournal.com]

Да и основная власть никогда не будет у Тягнибока.

-она уже у него. Именно под его лозунгами майдан был. Героям слава! Это факт.
В условиях революционной власти тем более.
Напомню, закон о языках отменили в первые ЧАСЫ после захвата власти.

Уже после крымских событий стали кудахтать про мир-дружба-жвачка и все радикальные решения дезавуировать.

"Не было никаких признаков намечавшейся резни."

- вот это уже совсем мерзость. Там были столкновения многотысячные русских с татарами, которые силой захватили здание правительства. Несколько десятков раненых - и воинственные заявления продолжить завтра с обеих сторон. Это факт.

Как показала киевская(да и не только киевская) практика - жертвы обязательно бы были.
Русских было дольше, а татары воинственные и с поддержкой майданных властей - ни одна из сторон бы не отступила, не займи ночью "силы самообороны Крыма" все органы власти.

[kireev.livejournal.com]

=-она уже у него. Именно под его лозунгами майдан был. Героям слава! Это факт.
В условиях революционной власти тем более.
Напомню, закон о языках отменили в первые ЧАСЫ после захвата власти.=

Революции всегда радикализуют людей. Но реальной власти у Тягнибока нет. Тут правильно человек сказал, что властью украфашистов сложно назвать, когда тот же Аваков даже не владеет украинским. Собственно, основная власть у Батькивщины пока, возможно президентво у Кличко. Это все умеренная часть оранжевого фланга.

=- вот это уже совсем мерзость. Там были столкновения многотысячные русских с татарами, которые силой захватили здание правительства. Несколько десятков раненых - и воинственные заявления продолжить завтра с обеих сторон. Это факт.

Как показала киевская(да и не только киевская) практика - жертвы обязательно бы были.
Русских было дольше, а татары воинственные и с поддержкой майданных властей - ни одна из сторон бы не отступила, не займи ночью "силы самообороны Крыма" все органы власти. =

Там русские захватили сдание Верховного совета и росийский флаг вывесили. А столконвения с татарами были. Не особенно кровпопролитные, но почему именно русских надо защищать целой оккупаций Крыма? Может быть мусульманским странам стоило бы защитить куда более малочисленных мусульман в Крыму и оккупировать его? Тем более, что крымские татары уже становились жерствой целой депортации.

[acer120.livejournal.com]

" Не особенно кровпопролитные"

- так потому и "не особенно" - что конфликту разгореться не дали.

" но почему именно русских надо защищать целой оккупаций Крыма?"

-поскольку именно русские не приняли власть майдана - и были объявлены бунтовщиками. А татары - надеждой и опорой.


Может быть мусульманским странам стоило бы защитить куда более малочисленных мусульман в Крыму и оккупировать его?

- может быть. В более безобидной ситуации Турция, член НАТО, партнер США на Кипре так и поступила.

США, вот, кровавую баню в Гранаде устроили за 600 студентов, которым вообще никто не угрожал.
А тут 2 млн. человек наедине с боевиками Яроша.

[acer120.livejournal.com]

Собственно, основная власть у Батькивщины пока, возможно президентво у Кличко.

- херня полнейшая. Основная власть у того, кто вооружен и решителен. А это Ярош и Музычко.

Когда этот ваш Кролик(власть, ага) подписал договор, заверенный послами стран ЕС, с Яныком - то майдан, его вооруженная часть все это похерила в наглую.
Это говорящая голова для клянчанья денег, не более.

[nedosionist.livejournal.com]

Вы заняли, имхо, очень странную позицию в этой дискуссии.

It is against the NATO Charter for a country with unresolved territorial conflicts to join the alliance. As Russia currently occupies 20% of Georgian territory it is currently impossible for Georgia to join NATO. Moreover any conflict endangering the territorial integrity of a NATO member state is considered an endangerment to all NATO member states.

There are two ways Georgia can join NATO: either NATO has to change its charter, or Georgia has to give up its claim on Abkhazia and South Ossetia.
http://www.stratfor.com/the-hub/prospects-entering-nato

Я бы сказал, что это не вопреки самому Уставу НАТО, но критериям MAP, которые подлежат коррекции. Крайне маловероятно.

[seyachaspomru.livejournal.com]

Да не будет никакой третей мировой, принятие Грузии или Украины в нато будет автоматическим разрешением войскам РФ находится на территории НАТО, причем на любой территории, а не только там где сейчас и делать на этой территории всё что им заблагорассудится, то есть нато просто превратится в ещё одну бессмысленную галочку.

[acer120.livejournal.com]

или так, действительно.
Мне порой кажется, что РФ сама в НАТО раньше войдет))

[seyachaspomru.livejournal.com]

Не при путине.