In Ukraine или in the Ukraine?

[kireev]

Посты об Украине сейчас всегда вызывают живой интерес, поэтому еще вот такая любопытная статья. Как правильно писать "in Ukraine" или "In the Ukraine"? В английском языке обычно определенный артикль the перед названием стран не ставится. Однако, есть несколько исключений, например, the Philippines, the Netherlands или the Gambia, но это потому что the Philippines относится к Филиппинским островам, the Gambia - к одноименной реке, the Netherlands - "низменность" и т.д. Раньше чаще всего определенный артикль ставился и перед Ukraine по той же причине, почему "на Украине", а не "в Украине": то есть из-за буквального значения "окраина". Как показывает этот график использования "in Ukraine" и "in the Ukraine" в книгах, артикль отпадал все годы, но после обретения Украиной независимости "in Ukraine" уже стало сильно доминировать, так как Украина стала уже самостоятельной страной, а не лишь частью другой страны.

Comments

[barouh.livejournal.com]

Грушевский - тоже российский шовинист ? :)

[easternwestern.livejournal.com]

А автор этого блога российский шовинист? Как и многие на западе так считают.
Я вам говорю откуда корни ростут у этой истории с "окраиной". Это не значит что каждый кто на это повелся - российский шовинист.
Типа Украина - это просто окраина толи России толи Польши, ничего общего с какой-то вымишленной нацией это название не имеет. Да и вообще, украинцы это ж немного ополяченые россияне.
То что термин появился куда раньше существования России и Польши - российских шовинистов не волновало.

Вероятнее всего слово пошло от слова "країна", что на украинском означает "страна". Но такие обьяснения ни Российскую Империю ни СССР, понятное дело, не устраивали. Угадайте почему?
Потому российские и советские "историки" всегда сходились во мнении. А так как Украина входила в состав России, то это версия начала распространятся и за пределы РИ/СССР, где ни украинским вообще и близко никто не владел. Вот они и пишут что Ukraine писать нельзя, надо the Ukraine, потому что просто ukraine буквально означает "окраина" и путать начнут. Вот вы владеете русским, возможно спутать слова "Украина" и "окраина" хотя бы в русском? Тем более что в оригинале то "Україна".
Но это ж кто-то выдумал что можно спутать.

А так как на 100% неизвестно откуда произошло слово "Украина"(как и большинство слов) и по большому счету можно только предполагать подыскивая похожие слова, то версия имперских пропагандонов "заняла нишу" не имея конкуренции во времена РИ и СССР.
К примеру откуда пошло слово "Русь" тоже на 100% не известно. Раскажите людям в оффициальной пропаганде, особенно не владеющим, славянскими языками, что "Русь" пошло от "руль" - и они поверят. И то что рули появились куда позже чем упоминается "Русь" мало кому будет интересно.

[barouh.livejournal.com]

Термин "Украина" как название определенной территории появился намного позже становления московского и польского государств. В летописях ведь говорится об "оукраине" скорее как о понятии нарицательном - которое может применяться к разным территориям. В более поздних московских источниках часто встречаются "украины" во множественном числе - именно как указания на пограничные территории

И это в современном русском языке очевидно, что "окраина" и "Украина" - два разных слова. Несколько веков назад устоявшегося написания и произношения слова не было - особенно если западнее тоже слово звучало и писалось на польский манер

Ну и последний аргумент: а когда появляется слово "країна"? В современном русском его нет - и видимо не было в древнерусском. С какого времени оно фиксируется в украинском и белорусском, не знаю, но явно позже, чем появляется слово "оукраина"

[easternwestern.livejournal.com]

Ну шо я вам могу сказать... Слово "баран" явно появилось раньше, чем "barouh"...

Я то понимаю, шо в вашей Википедии написано шо "оукраина" значит "пограничная область", что применялось к другим "пограничным областях" и даже написано что сами украинцы считают что "украина" произошло от "окраина".
Я б вам мог посоветовать заглянуть в украинскую википедию, но лучше загляните в те самые летописи. Там значение слова вполне понятно. На всяких украинских википедиях не брезгуют эти летописи цитировать, в отличии от всяких русских википедий. "Разные пограничные области" - это когда Украина применяется не только к Киевщине, но и к Галиции. Вообще интересно что люди веруюют что Киевские князья заседая в Киеве считали свой Киев окраиной и пограничной областью)))
Заодно может и увидите где, что слово "руський" применяется к северо-западу современной Украины, а не ко всем москвитам и новгородцам нараз...

А современный русский язык и князя который себя называл Володымыр почему-то называет Владимир. Владимиром себя называл болгарский царь.

[barouh.livejournal.com]

успокойтесь, слово "barouh" вообще из другого, неславянского языка

Википедии имею привычку читать на разных языках - и на украинском смотрел (http://uk.wikipedia.org/wiki/Україна_(назва)#.C2.AB.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D0.B0.C2.BB_.D1.83_.D0.BB.D1.96.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D1.85)

А лучше смотреть не википедию, а более подробные обзоры - где приводятся не выхваченные из контекста обрывки, а полные цитаты. Например, тут: http://ostkraft.ru/ru/articles/1060 (сразу извиняюсь за агрессивный стиль автора, он мне самому не нравится, но фактологии там много)

И в полном виде цитаты никак не доказывают, что "оукраина" - это название страны (в летописях слово, как и все остальные, пишется с маленькой буквы, так что некорректно в цитатах подставлять заглавную О)

На мой взгляд, оборот "оукраинѣ Галичькои" (1189) явно говорит не о Галицкой части Украины, а об окраине Галицкого княжества - особенно учитывая продолжение фразы. Следующее упоминание от 1213 тем более говорит в пользу "москальской" версии - ведь Даниил Галицкий ни тогда, ни в соседние годы не брал "всю Оукраиноу". Киевским князем он стал только через несколько десятилетий

ну и Пересопницкое Евангелие с „пришол в україни иудейския“ вообще на мой взгляд снимает все вопросы об изначальном значении слова - в этом случае даже написание уже сменилось на современное

(а что касается того, кто считался или не считался Русью, то я уже ответил в другом комментарии, но добавлю еще, что стоит помнить, что само слово "Русь" в русских источниках изначально появляется в связи с Новгородом)

[easternwestern.livejournal.com]

Всяко весело когда вы приводите "доказательства", а потом сами говорите "вы не обращайте внимания, что их нацисты писали")))

Учитывая это мне тупо лень с вами дальше спорить.
Но один важный момент все же не могу не прокоментировать:
никто ж не спорит, что в летописях слово "Украина" встречается вовсе не как название страны.

„пришол в україни иудейския“ из Пересопницкого Евангелия в оригинале греческим значится как "пришел в земли иудейские". Греческое слово "ὅρια" дословно переводится как "край/земля/страна".

Тут в целом такое дело что в восночнославянских языках слово "країна"/"край"(аля Краснодарский или Красноярский край), в смысле "страна/земля/регион" имеет общий корень со словом "край" в значении "конец/окраина".

[barouh.livejournal.com]

1. легко же вы людей в нацисты записываете - российскому ТВ до вас расти и расти
Если дадите ссылки на другие, сопоставимые по детальности, но более спокойные анализы, с удовольствием переключусь на них

2. ὅρια - это не земля, а пределы. И в церковно-славянском переводе - тоже пределы

Спорить действительно бесполезно дальше. Для себя фиксирую: ни в древнерусском, ни в пра-украинском языках нет ни одного примера использования слова оукраина/украина, который бы можно было однозначно трактовать как краiна/страна. В то же время в польском и "московско-русском" языках есть множество примеров использования слова "украина" в значении окраины
(но в любом случае из этих историко-филологические изысканий нельзя делать политические выводы, и они никак не оправдывают российских имперцев)