(no subject)

[kireev]

Быстро сделал карту, на которой синим закрасил штаты, где Керри набрал больше, чем Гор в 2000 году (оба набрали примерно одинаково- по 48%), красным- где меньше. В остальных штатах вообще не было изменения. Сразу же бросается в глаза то, что демократы явно прибавили на Западе, а Юг продолжает дрейфовать в сторону республиканцев. Это звенья одной цепи. Еще в 60-70 года Запад считался оплотом респубиканцев. Даже в Калифорнии они побеждали, не говоря уже о моем штате Вашингтон. Но потом разделение стало больше проходить по линии социального консерватизма (еще в 60-е года не было такого резкого партийного разделения на тех, кто ходит и не ходит в церковь) и либерализма и приморские штаты Запада стали дрейфовать в сторону демократов (как и вцелом Север), а Юг в сторону республиканцев. Еще в 1992-1996 годах Вашингтон голосовал примерно как и США всреднем. Но уже в 2000 Гор набрал тут на 2% больше, а сейчас Керри на 5% больше, чем по стране вцелом. Таже история характерна и для Юга. Еще южанин Клинтон побеждал в нескольких южных штатах, Гор уже не победил нигде. А показатели Керри снизились даже с показателями Гора. Исключения составили лишь Северная Каролина, где немного помог Эдвардс, и Арканзас, в котором последние дни до выборов Клинтон рьяно агитировал за Керри. И то в Арканзасе Керри не прибавил: штату лишь удалось избежать участи дальшейшего сползания к республиканцам.

Заметно Керри прибавил вцелом на Севере, причем даже аграрные штаты типа обеих Дакот не смогли этому противостоять. Заметно прибавил Керри на на Севере Новой Англии, что весьма объяснимо. Некоторое снижение показателей демократов в Нью-Йорке и его пригородах я бы все же объяснил последствиями 11 сентября: тогда Буш был герой, а Джулиани им и остается. Плюс, конечно, Буш набрал несколько больше среди евреев, что тоже объяснимо.

Comments

[leonya.livejournal.com]

Напрасен Ваш труд, Александр. Если Вы хотите показать ослабление/усиление той или иной партии, сравнивать надо victory margin, а не показатели какого-либо кандидата. Потому что возьми Вы, например, показатели Буша, карта выглядела бы иначе. Так что, будьте добры, сделайте по-человечески:)

Чтобы не быть голословным...

[leonya.livejournal.com]

В Калифорнии,которую Вы причисляете, к штатам, где демократы усилились, разрыв сократился с 12% до 10%, а в штатах, в которых по-Вашему изменений не произошло, например Техас, Канзас и Арканзас, разрыв в пользу республиканцев вырос соответственно на 2, 4 и 5%. (Я не брал во внимание десятые, поэтому возможна погрешность в 1%). Вообще стоит, конечно, ввести какой-то минимум когда изменение становится существенным, скажем 3%, потому что оценнивать изменение в 0.5% также как изменение в 5%, не совсем равносильно. Если вы работаете с цветами, можно использовать оттенки. Надеюсь, Вы учтете мои пожелания на будующее.

Re: Чтобы не быть голословным...

[kireev.livejournal.com]

На это ответить очень просто. В 2000 году Гор набрал на 0.5% больше, чем Буш. В 2004 Буш набрал на 3% больше, чем Керри. Разрыв в Калифорнии сократился с 12% до 10%. Вопрос: относительно США вцелом, стала ли Калифорния более демократическим или более республиканским штатом?

Кстати, сразу же Вас поправлю: в Арканзасе разрыв выбор на 3%, а не на 5%. Не знаю, где Вы брали свои данные. А на счет разных цветов- можно, но у меня же и не было цели сделать професиональную карту, это я скорее для себя, чтобы наглядно посмотреть на общую картину.

Re: Чтобы не быть голословным...

[leonya.livejournal.com]

Вы сравниваете яблоки и апельсины, простите за перевод:)
Калифорнию надо сравнивать с Калифорнией. По сравнению с самой собой позиции демократического кандидата в ней ослабли, хотя и незначительно, поэтому если уж и делать выводы, я бы сказал, что расклад сил не изменился.

Вы говорите, что и во всей стране Буш усилился, ну и какие выводы? Вы хотите сказать, что в Калифорнии он усилился меньше? Пусть так, это не означает, что в целом по Калифорнни он не стал сильнее, чем раньше. (Повторюсь, я не сделал такой вывод, поскольку изменению не велики, просто хочу продемонстрировать ошибочность Ваших заключений)

В Арканзасе данные таковы: 2000 Буш 51.3 Гор 45.9; 2004 Буш 54.34 Гор 44.51. Вот Вам и 4.5%. Взято с сайта Н.Й. Таймс.

http://www.nytimes.com/packages/html/politics/2004_ELECTIONRESULTS_GRAPHIC/

Re: Чтобы не быть голословным...

[kireev.livejournal.com]

По слогам: эта карта демонстрирует ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ изменений позиций кандидатов. Относительно США всреднем. Например, для своего штата я писал "Еще в 1992-1996 годах Вашингтон голосовал примерно как и США всреднем. Но уже в 2000 Гор набрал тут на 2% больше, а сейчас Керри на 5% больше, чем по стране вцелом."

Да, Керри набрал на 1% больше, в Калифорнии, чем Гор. Зато Найдер меньше. Ну и что? Я же не об этом, а об относительном положении Калифорнии среди остальных штатов. Как мне еще объяснить, чтобы Вы поняли?

На счет Арканзаса. Я брал с сайта CNN. Там в 2004 у Буша 54%, у Керри 45% (ну, ладно, округлили с 0.51%), но в 2000 тамже у Гора 45%, а не 45,9%. Ну, да ладно, это не суть важно.

[kireev.livejournal.com]

Я бы мог конкретно ответить на это замечание. Но вижу, что к Вам нужен другой подход. Если карта будет выглядеть иначе, значит и все основные выводы будут другими. Дайте, пожалуйста, мне на рассмотрение Ваш вариант основных теднденций изменения географической поддержки кандидатов от демократов и республиканцев. Я внимательно слушаю.

[leonya.livejournal.com]

Уважаемый Александр,

Давайте все-таки будем отвечать на вопросы. Как вы могли заметить, я словом не обмолвился о Ваших выводах. Претензии у меня к Вам ислючительно как к ученому. Вы не можете делать выводы из неправильно подобранной информации.В данном случае, усилене одного кандидата можно рассматривать только в отношении к другому. Иначе у нас получится две разных карты, каждая из которых утверждает, что позиции кандидата усилились. В этих выборах, например, кандидаты от других партий выступили слабо, что при неизменной раскладке сил, приводит к усилению обоих кандидатов.

Давйте Вы составите нормальную карту (или дадите на нее ссылку, я видел в Таймс такую, а сейчас вот не могу найти). Тогда мы и обсудим Ваши выводы.

[kireev.livejournal.com]

Я составил карту изменения процентов за Керри по сравнению с процентами за Гора. Эти проценты практически разные, поэтому их можно быстро и легко сравнить. Эту карту я сделал для отражения основных тенденций, а не для точного анализа каждого процента по каждому штату. Можно сделать аналогичную карту и для Буша. Разница будет- но только по мелочам, потому что оказались съедены пара процентов за Найдара и других кандидатов. Однако, основные тенденции от этого никак не изменятся. Но я же сделал карту именно для того, чтобы можно было уяснить основные тенденции.

И еще. Раз Вам не нравится моя карта, составите свою, какая Вам нравится.

[kireev.livejournal.com]

Сорри, во втором предложении: эти проценты практически РАВНЫЕ.

[(Anonymous)]

Interesnoia stotia na etu temu opublikovana v economiste:
http://www.economist.com/agenda/displaystory.cfm?story_id=3360235

a takghe interesnaia po moimu graphic:

Общие выводы

[leonya.livejournal.com]

Извините за резкость и саркастичность, поверьте ничего личного.

Позвольте сказать пару общих слов. Наши мировозрения оличаются и доказывать свою точку зрения друг другу в таких случаях практически бесполезно. Поэтому я и обратился к Вам как к ученому. Идеал для ученого - это поиск истины. Зачастую мы позволяем своим взглядам вмешиваться в этот поиск. Для того чтобы он был беспристрастными, выработаны специальные методы, с которыми, я уверен, Вы знакомы. Хотелось, чтобы Вы пользовались ими хотя бы при подборке фактов. Пока что Ваши действия напоминают поиск ответа в школьном учебнике и решением задачи под ответ. Только ответ на этот раз придумали Вы сами.

Искренне желаю Вам удачи в дальнейшей работе!

Re: Общие выводы

[kireev.livejournal.com]

Уважемый Леня!
Вам никогда не говорили, что Вы не очень умны?
Ничего личного.

Re: Общие выводы

[leonya.livejournal.com]

Вам никогда не говорили, что Вы не очень умны?

Как же, вы вот вчера сказали.

Я действительно не ставил целью Вас оскорбить, поэтому даже в последнем сообщении, носившем общий характер, сказал, что конкретно мне в Вашем подходе не нравится.

Но воля Ваша, думайте, что хотите. Жаль, конечно, что нормального диалога не получилось.

Re: Общие выводы

[kireev.livejournal.com]

Вчера я не мог Вам отказать в Вашей просьбе считать Вас "недалеким" человеком. Но сегодня я убедился, что это было мягко сказано. Обычно у меня получается диалог со всеми. Но когда человек, не поняв сути того, что я делаю, пристает со своим нудным словоблудием, какой тут может получиться диалог?

Обычно у меня получается диалог со всеми

[(Anonymous)]

eshe by,esli obshatsya s manekenami

Re: Обычно у меня получается диалог со всеми

[kireev.livejournal.com]

Это что, типа юмор такой?

Re: Обычно у меня получается диалог со всеми

[dvoechnitsa.livejournal.com]

Ya ne chitala vsego spora, poetomu pishu imenno o tone diskussii. Sasha, ya znaiu Leniu lichno uzhe sem' let. Chego-chego, a "nedalekim" i "ne umnym" ego nazvat' nel'zya. Delat' zhe nekie glubokomyslennye vyvody po odnomu-dvum razgovoram v ZhZh - zanyatie, nedostoinoe zvaniya ob'ektivnogo cheloveka i uchenogo, kotorym ty sebya schitaesh'.

Sindrom obizhennogo izbiratelya gulyaet po Amerike...


Nelli, byvshaya sosedka tvoei babushki.

Re: Обычно у меня получается диалог со всеми

[kireev.livejournal.com]

Я на это вот что скажу. Каспаров- великий шахматист, недалеким и неумным человеком его назвать нельзя. Но когда он начинает говорить о политике, начинаешь думать: дурак-дураком.

Что же касается тона, то выборы тут не при чем. Если человек не понимает один раз, я повторяю. Если второй- я снова терпеливо повторяю. Но когда это продолжается, да еще и с поучительным тоном, мол, переделайте карту правильно, тогда и поговорим, то, извините, я называю вещи своими именами. Грешен.

Re: Обычно у меня получается диалог со всеми

[(Anonymous)]

как это: ГРЕШЕН?!!товарищ киреев,вы же продвинутый,образованный человек-и вдруг ГРЕШЕН!!?с каких это пор вы пользуетесь чисто религиозными понятиями,да ещё по отношению к самому себе,да ещё такими отсталыми,идущими из самых тёмных глубин человеческого сознания,и в течение веков используемыми для подавления сводобы духа,тела и мысли,как понятие "ГРЕХА"!!вы сами себе изменяете, товарищ kиреев... впрочем,раз вы не большой сторонник морали,то измена,тем более самому себе,вероятно не является для вас чем-то особенно плохим:-)

Re: Обычно у меня получается диалог со всеми

[(Anonymous)]

--Каспаров- великий шахматист, недалеким и неумным человеком его назвать нельзя. Но когда он начинает говорить о политике, начинаешь думать: дурак-дураком. --


а вот это уже действительхно интересно.я понимаю,у каспарова взгляды странные,в иных вопросах-но сказать,что он дурак-друаком?на это надо иметь серьёзные основания.не себя ради(я же у вас "анонимный придурок",а вы таким ничего не доказываете:-)),но токмо публики выгоды для,не могли бы вы несколько конкретизировать и обосновать утверждение о "политической дурости" каспарова?и заодно,если можно,привести парочку имён лиц,которые,по вашему, являются,в противоположность каспарову, "политическими умниками"(ну или умницами).

Заметно Керри прибавил вцелом на Севере, причем даже а

[(Anonymous)]

только сейчас заметил этот пассажик.г-н киреев,вы не в курсе того,что избиратели, если не ошибаюсь,Северной Дакоты прокатили своего демоkратора-сенатора,причем не просто сенатора,а Тома Дэшла--лидера сентаского меньшинства(первый такой случай за полвека!!)?вы не думаете,что после этого говорить о том,что демократы серьёзно прибавили--или убавили-в этом штате,равно как и на всём Севере-просто необоснованно?
США-демократия,здесь люди голосуют прежде всего исходя из того, довольны ли они тем или иным политиком.тектонические изменения электоральной "карты" происходят не так часто,и только в случаях действительно крупных изменений в ситуации:например,после Гражданской войны черные были поголовно республиканцами,а после рузвельтовского Нью Дила столь же дружно переквалифицировались в демократы.ничего даже близкого к этому по глубине и важности изменений в дакотах не происходит,и думаю покамест не предвидится. а посему,ваше утверждениое,что демократы заметно "прибавили" на Севере- стоит в противоречии с фактами.вы спекулируете на данных президентских выборов, игнорируя данные выборов местных,которые вам не на руку.фактически,утверждение о "прибавке" демократов на Севере-и есть наилучшее доказательство васшей предвзятости,о которой говорил Леонид.а если уж говорить об обшэнациональный тенденциях,то нынешние выборы,в целом,явно показали серьёзный дрейф вправо.более того,данные исследований убедительно говорят о том,что бОльшая часть так называеных "индепендентов",за последние лет 10-15 перешли в стан республиканцев.спору нет,чрезмерный такой дрейф был бы опасен-но сейчас бить тревогу рано,тем более что в стране давно наблюдался какраз перекос влево.
и ещё один момент,по поводу Нью-Ёрка:этот неблагодарный замороченный лиобералами город,в котором мы с леоньей имееем счастье жить,какраз не послушал,на этих выборах,ни Буша,ни Джулиани.эффект их героизма остался в 2001м году,и если судить по тому,что в целом по штату Буш едва взял 40%,то думаю,в самом городе у него сторонников было на сей раз не больше четверти.что довольно досадно,на мой взгляд,но как есть,так уж и есть.